Een punt dat telkens weer terugkomt in discussies over een evolutionaire schepping is de vraag naar de dood voor de zondeval. Onlangs, tijdens een debat op de Evangelische Hogeschool, ging het daar ook weer over. Er zijn dan eigenlijk twee vragen: was er überhaupt dood voor de zondeval, aangezien de dood toch een straf voor de zonde is? En: hoe een goede God een verspillend proces van miljarden jaren vol dood en lijden gebruiken om een schepping te produceren die volgens Genesis ‘zeer goed’ was.
Hier valt een boel over te zeggen, al is het meer voer voor theologen dan voor biologen. Ik schrijf er nu toch een kort stukje over vanwege een artikel in het Reformatorisch Dagblad dat ik vandaag las. Het is van Dr. W. van Vlastuin, docent dogmatiek en apologetiek aan het Hersteld Hervormd Seminarie in Amsterdam.
Van Vlastuin zet enkele gedachten over de oorsprong van het kwaad uiteen, en laat zien (in een erg kort bestek) hoe verschillend er over gedacht is in de kerkgeschiedenis. Wat mij vooral trof was zijn slot, dat ik eigenlijk geheel kan beamen. Ik geef het even in zijn geheel weer:
‘Het blijkt dat er in de christelijke traditie verschillen zijn ten aanzien van de voorstellingen van het paradijs. Dat hing ook samen met de vraag of God het aardse paradijs als beloning voor Adams gehoorzaamheid zou geven, of dat God van meet af een hemelse toekomst bedoelde. Blijkbaar kunnen en mogen er hier verschillen zijn, die ons tevens aanmoedigen om niet te veel te speculeren. Het is beter om uit te gaan van de duidelijke hoofdlijnen van de Schrift, namelijk dat God oneindig goed is, dat het kwaad ontstaat in het missen van God, en dat Gods herschepping is aangelegd op een goedheid die van een veel hogere kwaliteit is dan wij ons ooit kunnen voorstellen.’
Wat mij vooral trof is de opmerking dat er verschillend gedacht kan worden, en dat we vooral moeten kijken naar de hoofdlijnen van de Bijbel. Nu wil ik Van Vlastuin niet voor mijn karretje spannen, maar het is wel de benadering die ik voorsta. De hoofdlijnen van de Bijbel zijn van belang, en al te veel speculatie over onderwerpen waarover de Bijbel simpelweg weinig informatie geeft is misschien niet heel nuttig.
Van Vlastuin is vaste columnist in de rubriek ‘Weerwoord’ en schreef daar eerder een stuk over de vraag hoe een goede God het kwaad kan toestaan. Ook dat is zeker lezenswaardig.
Wat mij in de discussies zoals bij de EH altijd treft, is dat er altijd wordt gezegd dat miljarden jaren evolutie problematisch zijn. Maar de verklaring die het jonge aarde creationisme geeft (en die ook breder wordt gedragen in de kerken) is dat door de zondeval de totale schepping fundamenteel veranderde. Alle dood onder dieren is immers een gevolg van die zondeval! En dat is – no pun intended – toch een beetje ‘overkill’ voor de zonde van één mens. Ook die verklaring roept vragen op.
Mijn houding in het debat op de EH was dan ook: ik heb geen panklare antwoorden op het lijden in de natuur door evolutie, maar de klassieke antwoorden die door het jonge aarde creationisme worden aangevoerd lijken mij ook niet helemaal probleemloos.
Overigens kwam ik via een verwijzing naar een ‘verwant artikel’ ook nog bij een ouder stuk door prof. P. Slootweg, hoogleraar klinische pathologie aan het UMC St Radboud te Nijmegen, die zich verwondert over de creationistische visie op het kwaad in de schepping.
Rene, heb je ze niet verteld dat biologen WETEN en BEGRIJPEN hoe en waarom mensen, dieren en planten doodgaan? Biologen kennen natuurlijke (ziekte, ouderdom) en onnatuurlijke (moord, verkeersongelukken, brand, etc ) doodsoorzaken. Doodgaan is geen mysterie, nog sterker, de hele medische wetenschap krijgt steeds meer grip op doodsoorzaken en iedere generatie mensen wordt ouder dan de vorige. Wat is de zin van een theologische discussie die alles negeert wat biologen weten?
@ Gert, dat zou dan als een Is/Ought fallacy worden gezien ;).
De theologische discussie gaat niet over hoe het nu is, maar hoe het zo is gekomen. Was de dood er altijd al of ontstond de dood – met alle mechanismen die daarvoor verantwoordelijk zijn – pas bij de zondeval?
Wanneer je niet gelooft in een schepping (al dan niet via evolutie) is dat een zinloze discussie. Maar voor wie wel in een Schepper gelooft, is het een niet onbelangrijke vraag.
Je kunt natuurlijk ook in een schepping geloven zonder in een zondeval te geloven (beiden zijn uiteraard geloofsuitingen, geen wetenschap).
Als ik het (als ongelovige, uiteraard) goed begrepen heb zijn er genoeg geloven waar dat zo is, zoals de Islam en de Mormonen. Dan is de vraag opgelost …
Rene,
alle vraagstukken ‘over leven en dood’ (letterlijk) vallen onder de biologie, worden door de biologie onderzocht, of het nu gaat over het heden of het verleden. Zo lang het om empirische vragen gaat, is dat het domein van de biologie.
Beste Rene het enige wat we inderdaad kunnen zeggen is God is liefde zijn boodschap is goed en verder moeten we de bijbel maar niet al te letterlijk nemen. Wanneer we dingen hier en nu waarnemen die niet stroken met de bijbel dan kan de bijbel eenvoudig weg niet kloppen! De zondvloed kan niet waar zijn want daar vinden we geen bewijzen van verder, het is natuurlijk belachelijk dat de zon terug zou gaan en dat Jezus over het water zou hebben gelopen of zelfs uit de dood is opgestaan! Laten we de boodschap doorgeven God is goed! Ben ook blij dat er eindelijk iemand die er kijk op heeft zelfs nog uit de reformatorische hoek een opening geeft voor evolutie.
@ Robert, hierboven citeer ik een columnist van het Reformatorisch Dagblad. Die citeer ik hierboven. Ik vermoed dat deze persoon helemaal niets met evolutie heeft (dat is de lijn van het RD). En deze theoloog komt dus op basis van alleen de Bijbel tot zijn conclusies.
Kortom: Van Vlastuin komt tot zijn conclusie puur op basis van de Schrift, niet op basis van gegevens uit de wetenschap. En hij is overigens niet de enige. Het zou je sieren wanneer je dat te minste zou willen erkennen.
@ Eelco juni 20th, 2013 on 1:39 pm ,
De vraag over zondeval is bij die geloven weliswaar opgelost (als in afwezig), maar die geloven doen niet aan theistische evolutie voor zover ik weet. Evolutie rijmen met zondeval lijkt me vooral een hersenbreker voor christenen die evolutie accepteren.
Rene jouw statement over de dood in de hele schepping is overkill is nergens op gebaseerd. Het is jouw mening. M.i. onderschat je enorm de gevolgen van de zonde. Dat is mijn mening. Ik heb daar nog wel een tekst bij ” de hele aarde zucht als in barensnood”. Volgens mij rust er een zware last op de schepping door de zonde.
@Ludo: dat is interessant … het is bekend dat creationisme populair is in de Islam, maar je zou toch denken dat ook daar een theistische evolutie stroming bestaat. Van de Mormonen weet ik zo mogelijk nog minder dan van de Islam, maar misschien interessant dit eens uit te zoeken.
Met google gaat dat snel: in de Islam bestaat theistische evolutie al vrij lang, blijkbaar: http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_views_on_evolution
Mormonen lijken niet zo’n probleem met evolutie te hebben: http://mormonmatters.org/2011/08/23/48-mormonism-and-evolution/
@ Robert, ook de uitspraak dat God nooit via evolutie zou scheppen is een mening. Het gaat erom hoe gefundeerd een mening is.
Wat dat betreft zou het wel interessant zijn jouw mening eens wat vaker te horen, dus niet alleen waar je het oneens mee bent, maar hoe volgens jou het leven op aarde zoals we dat nu zien is ontstaan.
Tot nu toe zit je een beetje als die twee oude muppets in de loge kritiek te leveren. Dat is heel veilig, want je eigen standpunten blijven buiten beeld en dus ook de mogelijke kritiek daarop.
Dit is overigens een manier van discussiëren die ik erg vaak tegenkom in dit soort discussies en die bepaalt niet bijdraagt aan een echte dialoog.
@ Ludo, Eelco,
de zondeval is een typisch christelijk fenomeen, maar het historisch interpreteren daarvan is weer een typisch protestants fenomeen. Het heeft er volgens verschillende historici mee te maken dat het protestantisme een platte structuur kent, waarbij d gelovigen zelf de Bijbel lezen, terwijl de RK kerk veel meer top-down is, waarbij de gelovigen veel meer de kerkelijke leerstellingen volgen.
Of evolutie en Islam samengaan is een kwestie van wie je het vraagt. De Islamitische Ken Ham, Harun Yahya, vindt van niet, maar niet vanwege de zondeval.
Of de zondeval een hersenbreker is? Wanneer je Genesis 1-11 vooral leest als een theologisch pamflet (wat toch min of meer het uitgangspunt is voor wie een schepping via evolutie accepteert) is het probleem niet heel groot. Het is dan onduidelijk waam, hoe en wanneer we de zondeval exact moeten plaatsen, maar dat is ook niet het punt. Het punt is dát de mens zich van God heeft afgekeerd en dus redding nodig heeft.
De Bijbel is na Gen. 3 opvallend zwijgzaam over de zondeval. Het begrip ‘erfzonde’ vind je bijvoorbeeld niet in de Bijbel terug. Adam komt nauwelijks nog voor in het OT en zeker niet als oorzaak van alle huidige ellende. Pas in Romeinen 5 komt Adam om de hoek kijken en ook daar pas aan het einde van een lange opsomming over zonde en ongerechtigheid.
“Of evolutie en Islam samengaan is een kwestie van wie je het vraagt.”
Maar het bestaat dus wel degelijk in de Islam: en daar die geen zondeval kennen is je vraag opgelost. Je kunt theistische evolutie hebben zonder zondeval.
Rene we gaan toch niet grof worden he we blijven toch wel netjes? Mij een beetje met een muppet vergelijken… Maar goed ieder zijn stijl. Je wilt mijn mening horen? Jij stelt terecht dat dit onderwerp niets te maken heeft met evolutie daar ben ik het mee eens. Ik ben het er ook mee eens dat er over de bijbel verschillend wordt gedacht ook dat zij we met elkaar eens. De een haalt er een algemene booschap uit. De ander geloofd dat bepaalde teksten letterlijk moeten worden genomen. Ik heb je een gefundeerd antwoord gegeven mi met een bijbeltekst waarom ik denk dat de gevolgen van de zondeval grote gevolgen heeft voor de schepping en ja dat de dood hierdoor in de wereld is gekomen. En voor zover relevant, ja ik geloof in een schepping niet door evolutie. God sprak en het was er. Maar ik ben geen wetenschapper en heb geen site om een wezenlijk andere mening onder christenen dan de afgelopen pakweg 1000 jaar aan de man te moeten brengen. Als je dat wel doet moet je ook openstaan voor commentaar zonder dat iemand een eigen theorie hoeft uit te leggen.
@ Rene: Nu ga je weer vragen om een alternatief voor de evolutietheorie, terwijl ik en anderen al vaak hebben aangegeven dat dit helemaal niet nodig is om aan te tonen dat de evolutietheorie een wetenschappelijk slechte theorie is. En ‘dat draagt niet bij aan de dialoog…’. Ik zal je vertellen wat IK vaak tegenkom, en dat is dat evolutionisten de aandacht van hun slechte theorie afleiden door een andere theorie te gaan aanvallen.
Weet je, als je alleen materialistische verklaringen accepteert voor het ontstaan van de diverse levensvormen op aarde (zoals evolutionisten doen, want ‘We can’t allow a divine foot in the door’), dan kun je op elke andere theorie de kritiek leveren dat het geen materialistische verklaring is. En ook dat is weer een bijzonder zwak punt van de evolutietheorie, namelijk alternatieve verklaringen bij voorbaat uitsluiten. En op die manier heeft een dialoog helemaal geen zin. Daarom heb ik ook altijd kritiek geuit van binnenuit op de theorie: tegenstrijdige verklaringen, ongefundeerde extrapolaties en een theorie baseren op een logisch inconsistent wereldbeeld. En waar jij vervolgens mee komt is dat je niet verder wilt discussieren omdat we de kleine details en ‘kiertjes’ in de wetenschap opzoekt. Dat vind ik uitermate zwak en geen overtuigende argumentatie.
@ Rene: De Bijbel is na Gen. 3 opvallend zwijgzaam over de zondeval.? Waar haal je dit in vredesnaam vandaan? De hele geschiedenis van het volk Israel is 1 groot verhaal over zonde. De Joden brachten ELK JAAR dag in dag uit offers voor hun zonde. Opvallend stil? Ik weet niet welke bril jij opzet Rene, maar jij ziende blind of je hebt nooit een Bijbel gelezen! Ik val hier bijna van mijn stoel hier.
@ Guido, het gaat om de kern van het evangelie, namelijk dat Jezus gestorven is voor onze zonden. Zonde (ongehoorzaamheid aan God) is de rode lijn in de Bijbel, Jezus is de oplossing. De vraag die ik stel is hoe belangrijk een historische zondeval daarbij is. En dan constateer ik dat de zondeval (als beginpunt van de zonde) een opvallend kleine rol speelt in de Bijbel.
Ik heb bij het schrijven daarvan mijn leesbril (+1) op gehad.
@ Robert, een muppet als beeldspraak vat ik niet onder beledigingen. Je mag mij altijd met een muppet vergelijken.
En ik denk dat de tekst ‘de hele aarde zucht als in barensnood’ niet echt voldoet als bewijs voor een historische zondeval.
@ Guido, het is absoluut niet zo dat ik alleen materialistische verklaringen accepteer. Ik kom uit de evangelisch/charismatische traditie en heb geen enkele probleem met bovennatuurlijke daden van God.
Alleen geloof ik dat God ook heel goed via natuurlijke processen kan handelen. God doet volgens de Bijbel het gras groeien. Dat sluit een strikt materialistische verklaring niet uit. Net zomin als Psalm 139 in competitie is met de ontwikkelingsbiologie. God is immanent en transcedent. God staat boven/buiten de schepping, maar neemt tegelijkertijd deel aan die schepping en onderhoudt de schepping.
Zoals ik het in lezingen vaak zeg: ik geloof dat de werkelijkheid direct uiteen zou vallen wanneer God zijn hand er vanaf zou houden. Maar dit betekent niet noodzakelijk dat kernfysici ergens de hand van God tegenkomen wanneer ze de fundamentele bouwtenen van het leven onderzoeken.
Je kritiek op evolutie kan ik nauwelijks serieus nemen, want deze is zeer algemeen gesteld. Zolang je termen als ‘informatie’ of ‘complexiteit’ weigert te definiëren kan ik er niets mee.
De dingen die je zegt op deze site komen over als citaten uit standaardwerken over Intelligent Design en crationisme. Maar ik kan er niet uit opmaken dat je daadwerkelijk snapt waar ze over gaan. Dat is misschien de schuld van het medium (korte posts onder een blog). Deels komt het ook doordat je je inhoudelijke opmerkingen op een in mijn ogen nogal denigrerende manier neerzet. Je lijkt standaard uit te gaan van kwade wil en opzettelijke verdraaiing van de feiten door wetenschappers. Dat vind ik jammer.
Rene, in Rom 8 staat dat zowel wij zelf als de schepping zal worden bevrijd. Heeft God de wereld/schepping dan zo “gevangen” gemaakt om deze later zelf te bevrijden? Dat is toch niet logisch?
@ Robert, over Romeinen 8 valt een boel te zeggen. Maar er staat bijvoorbeeld niet hoe de zondeval doorwerkte op de schepping.
De mens is in Genesis aangesteld om de tuin te ‘bewaren en bewaken’. Om als vertegenwoordiger (beeld) van God de schepping te beheren. De mens viel, en kan daardoor zijn taak niet meer naar behoren uitvoeren.
Dit is een interpretatie, maar dat geldt evenzeer voor de creationistische gedachte dat na de zondeval er grootschalige veranderingen zijn opgetreden in de hele schepping (zoals het ontstaan van de dood voor mensen én dieren en predatie). Dat is ook een interpretatie.
Waarom zucht de schepping? Waarom is ze onderworpen aan vruchteloosheid? Misschien omdat de mens z’n van God gegeven taak niet meer op de juiste manier uitoefent. Dan is het een indirect gevolg van de zondeval, geen directe doorwerking.
De vraag of de zondeval ‘kosmisch’ was speelt volgens mij al veel langer dan het schepping/evolutie debat.
@ Rene
Citaat: ‘Alleen geloof ik dat God ook heel goed via natuurlijke processen kan handelen. God doet volgens de Bijbel het gras groeien. Dat sluit een strikt materialistische verklaring niet uit.’
Dat hangt dus helemaal af van je definitie van strikt materialistisch. Materialisme in de zin van het woord dat er geen leiding is door een Intelligentie (of je die God noemt of niet) en Gods leiding gaan niet samen. En de meeste materialisten bedoelen ook precies dit: er is geen God, er is alleen materie. Veel prominente evolutionisten dragen dit ook uit: Michael Ruse, Richard Dawkins, Shapiro, noem maar op. En deze mensen willen ook geen ‘Divine foot in the door’.
De Neo-Darwinistische theorie is zeer stevig gevormd door dit denken. En daarom is deze theorie niet een onschuldige, wetenschappelijke theorie. Kijk de film ‘Expelled, no Intelligence allowed’ en je snapt waarom ik dit zeg.
@ Rene:
“Je kritiek op evolutie kan ik nauwelijks serieus nemen, want deze is zeer algemeen gesteld. Zolang je termen als ‘informatie’ of ‘complexiteit’ weigert te definiëren kan ik er niets mee.
De dingen die je zegt op deze site komen over als citaten uit standaardwerken over Intelligent Design en crationisme. Maar ik kan er niet uit opmaken dat je daadwerkelijk snapt waar ze over gaan. Dat is misschien de schuld van het medium (korte posts onder een blog). Deels komt het ook doordat je je inhoudelijke opmerkingen op een in mijn ogen nogal denigrerende manier neerzet. Je lijkt standaard uit te gaan van kwade wil en opzettelijke verdraaiing van de feiten door wetenschappers. Dat vind ik jammer.”
Dit werp ik ver van me Rene, en ik weet niet of je het bewust doet, maar je maakt me hier behoorlijk pissig mee. Ik ben een van de weinigen, zo niet de ENIGE die rechtstreeks citeert uit wetenschappelijke artikelen uit seculiere bladen als Nature. Je kunt mij totaal niet voor de voeten werpen dat dit standaard creationistische kritiek is. En ook al was het standaard creationistische kritiek, dan nog is dat geen reden om deze argumenten zo maar aan de kant te schuiven, want dat zijn makkelijke discussietrucs en die neem ik niet serieus.
Dat je mij als wetenschapper niet serieus neemt moet je zelf weten. Je kent mijn IQ niet, je hebt geen idee van mijn achtergrond, je weet niet eens wat ik gestudeerd heb. Maar blijkbaar heb ik 1 ding wel en dat is een goed stel hersenen waarmee ik begrijpend kan lezen. En ik kan Engels, dus ook daar kan het niet aan liggen.
Het feit dat er heel veel mensen zijn, wellicht veel slimmer dan ik, beter opgeleid in filosofie, biochemie, kansrekening, paleontologie en biologie waarvan ik af en toe argumenten gebruik mag voor jou nog geen reden zijn om deze argumenten maar links te laten liggen.
Voor jou informatie, ik heb een WO opleiding genoten waarin mij goed is bijgebracht hoe je gefundeerd wetenschappelijk onderzoek doet en hoe je wetenschappelijk onderzoek interpreteert. En dat heb ik steeds gebruikt in mijn kritiek op onderzoeken die jij post en ik zal het blijven doen. Het feit dat iemand op basis van de Tiktaalik een extrapolatie maakt naar de mens is en blijft slechte wetenschap, want deze conclusie kan je niet trekken. En of je dat creationistische kritiek noemt kan me niet schelen. Laat jij dan maar zien dat je zulke enorme extrapolaties wel kan doen. Hetzelfde geldt voor ALLE extrapolaties van micro- naar macro evolutie. Michael Behe geeft hiervoor een uitgebreide analyse in ‘The Edge of Evolution’. Of hij daarbij informatie of complexiteit wel of niet definieert doet nauwelijks terzake. Het is weer een mooie rookgordijn dat evolutionisten opwerpen om de kern van de zaak te verdoezelen, namelijk dat tot nu toe alle onderzoeken in gebreke blijven om macro evolutie aan te tonen en erger nog, aantonen dat het niet kan.
En dat je mij niet serieus neemt moet jij weten. Moet ik jou wel serieus nemen als je onderzoeken van De Waal aangrijpt om serieus te speculeren of moraliteit ook voorkomt bij Bonobo’s of dat een los botje bij mensen in een voet erop wijst dat we vroeger in bomen hebben geklommen? Ik werp dit dus opnieuw ver van mij. Als het zo makkelijk is om mij als pseudo-wetenschapper aan de kant te zetten, doe dat dan maar. Ik kijk wel of de argumenten waar jij mee aan komt de toets van goede wetenschap en logica kunnen doorstaan.
Rene je mag gerust Rom 5 en Rom 8 wegvertalen als jou dat goed dunkt. Als we dat doen op de manier die jij nu doet dan houden we idd alleen de grote belangrijke lijnen over zoals jij dat noemt. De vraag is wel als jij bij deze tekst de vrijheid neemt, kun jij mij als mede christen dan nog wel aanspreken op een tekst die ik wegvertaal over bijvoorbeeld de opstanding. Ik kan aanvoeren dat het geen lichamelijke opstanding was maar dat dit geestelijk is bedoeld. Jezus was eerst geestelijk dood en nu is hij geestelijk weer opgestaan. Mensen die hem zagen wordt mee bedoeld zij zagen Hem in gedachten en bij meer dan 5000 mensen verscheen hetzelfde visioen. Ik wil die kant van bijbel uitleg liever niet op. De bijbel is toch als een scherp tweesnijdend zwaard. En jij kunt in jouw theorien aangeven dit is door de wetenschap algemeen geaccepteerd ik durf wel te beweren dat de meerderheid van de christenen deze teksten zo interpreteerd zoals ik heb aangegeven. Je krijgt anders een God die a) de dood heeft meegeschapen b) je geeft nu ook aan natuurrampen bijvoorbeeld in de schepping heeft gelegd. Dit strookt niet met de God die ik heb leren kennen die het tegenovergestelde is van dood en die na de schepping zei het is zeer goed.( In jouw interpretatie het evolutie
mechanisme is zeer goed.)
@ Rene, daarnaast begin je weer met je vraag over definities van complexiteit en informatie. Wil je zeggen dat we er niets over kunnen zeggen totdat het gedefinieerd is? Want dan heeft jouw hele vakgebied Biologie een probleem, want die bestudeert levende wezens, terwijl er ook geen definitie van is volgens Wikipedia:
“Een sluitende of bevredigende definitie van leven is moeilijk te geven. Het belangrijkste probleem daarbij is, dat het nog niet is gelukt, kunstmatig leven te produceren”
Ietsje verderop, in hetzelfde wikipedia artikel:
“Er bestaan in de verschillende wetenschappelijke disciplines – zoals de filosofie en de biologie – uiteenlopende definities van leven, zodat voor zinvolle gedachtenwisselingen altijd eerst duidelijk de daarbij geldende context moet worden vastgesteld.”
En dat geldt natuurlijk ook voor ‘informatie’ en ‘complexiteit’.
Op de engelse versie van het wikipedia artikel over leven staan heel wat definities: https://en.wikipedia.org/wiki/Life
Zie bv. onder het hoofdje ‘Alternatives’.
Oh ja Guido: als je uit Nature of Science citeert zou het wel aardig zijn als je ook begrijpt wat je citeert – heb je ondertussen al iets over de evolutietheorie gelezen ?
Oh ja Eelco, het zou fijn zijn op de citaten in te gaan, in plaats van de aloude discussietruc om op de persoon te spelen in plaats van in te gaan op argumenten. Heb je inmiddels al iets over wetenschapsfilosofie gelezen?
@ Guido, ik heb je duidelijk uitgelegd waarom ik die definities graag van je zou horen. Op zich zou het eenvoudiger zijn daar op in te gaan dan keer op keer uit te leggen waarom je het niet doet. Wat is het probleem?
Ik heb Behe gelezen, ik heb wat van Dembski gelezen, en mijn grootste probleem is dat ze een ‘argument from ignorance’ hanteren. Ze kunnen namelijk niet op een postieve manier vaststellen wanneer iets niet geëvolueerd kan zijn (onherleidbaar complex is). De enige reden is: we zien geen enkele evolutionaire weg.
Op zich mag je dat zeggen, maar het is simpelweg geen sluitend argument. Dembski heeft een ‘filter’ voorgesteld om te bepalen of iets onherleidbaar complex is maar dat project heeft niets opgeleverd.
@ Guido, wat betreft materialisme: ik geloof in de transcedentie en immanentie van God. God is dus betrokken bij alle leven en niet een deïstische schepper die nu vanaf z’n wolk toekijkt.
Ik geloof dus dat natuurlijke én bovennatuurlijke processen met God te maken hebben. De vraag is wat wij daarvan kunnen zien/herkennen. Dat is een geloofsstap, ik geloof niet dat we met de wetenschappelijke methode God’s handtekening kunnen zien in de schepping (voor een uitgebreidere versie van dit argument, lees mijn boek Gevormd uit Sterrenstof).
Aangezien God transcedent is, kan hij heel goed processen leiden of sturen (bijvoorbeeld door de initiële voorwaarden) zonder dat wij dat zien. Voor de atheïst is evolutie daarom ongeleid en ongerich. Maar voor de gelovige is het God die tot zijn doel komt via evolutie. Dat is een geloofsuitspraak, zoals Gerdien al zegt in de discussie onder ’tussenvormen’.
Wat atheïsten van evolutie maken boeit mij dus niet. En het is ook geen argument tegen vormen van evolutionair creationisme / TE.
@ Robert, op dit soort flauwe extrapolaties (hellend vlak argument) ga ik niet serieus in. Je kunt dan ook de biblicisten voor de voeten werpen waarom ze geen giftige slangen vasthouden (zoals in een enkele kerk in de VS inderdaad gangbaar is).
Guido: niks discussietruuk. Jij hebt duidelijke laten zien weinig te hebben begrepen van de theorie die je zo enthousiats probeert te bestrijden. En dat geldt voor die citaten ook. Je citeerde op 15 mei uit Nature (http://www.nature.com/nature/journal/v496/n7445/full/nature12027.html )
en stelde vrolijk dat “Sterker, nu we de genen van de Coelacanth in kaart hebben blijkt dat het dier 300 miljoen jaar NIET is geëvolueerd (publicatie van Chris Amemiya in Nature).”
Toen Ludo en anderen vroegen waaruit dat ‘NIET’ dan wel zou blijken gaf je niet thuis. Ook wel logisch, als je de Discussion section leest, want daaruit blijkt dat de auteurs bepaald niet zeggen wat jij roept.
Verder heb ik NIET op de persoon gespeeld, Guido. Ik heb het nergens over jouw persoon gehad, alleen maar over wat je niet hebt begrepen of gelezen.
Dus nogmaals de vraag: heb je ondertussen al iets over de evolutietheorie gelezen ?
En jij-bakken doe ik niet aan mee.
Wat betreft de definities van zowel complexiteit als informatie: het is essentieel de gehanteerde definitie te geven, daar die van de context en/of het wetenschapsgebied afhangt, net als bij de definitie van leven. Dat Guido die niet wil geven is op z’n zachts gezegd vreemd, en ik vraag me met Rene af wat het probleem is ? Waarom weigert Guido dit tot nu toe ?
Rene ik denk dat ik er maar een punt achter zet achter de discussies want je bent totaal niet aan te spreken op jouw theistische evolutie theorie. Als we het woord dood lezen is daar geen woord spaans bij in de bijbel maar jij weet er wel weer een draai aan te geven. Je hebt het over een hellend vlak maar spreekt over de grote lijn vast houden in de bijbel dan ben je wat mij betreft al onder aan de helling beland. Theistische evolutie is wat mij betreft sowieso al een contradictio in terminis en staat wel heel ver af van wat er in Genesis staat. Als je zo gaat knutselen moet je niet vreemd opkijken als ik over de opstanding begin. Je theorie rammelt theologisch aan alle kanten en dit alleen maar omdat je aan de verkeerde kant begint redeneren. Niet de bijbel als uitgangspunt maar beperkte menselijke inzichten hoe wetenschappelijk verantwoord ook. Ik heb sympathie voor wetenschappers die vaak in een omgeving zitten waar het lastig is Jezus te volgen maar om dan maar de geit en de kool te sparen is geen optie. Het leid tot een Gods beeld van een God die niet sprak en het was er een God die de dood en natuurrampen als ongelukjes heeft meegeschapen. Als ik de grote lijnen volg in de bijbel strookt dat niet met een liefhebbende God die staat voor leven licht en liefde. Als dat Gods beeld de uiterste consequentie is van een theorie dan hoef ik niet eens de theorie van binnnenuit te weerleggen. I rest my case….
@ Robert, wel, je bevestigt hier in ieder geval het punt dat ik onlangs op geloofenwetenschap.nl maakte, nl. dat de discussie niet primair over de wetenschap gaat maar over de theologie.
Je zou eens wat van theologen als Alister McGraht, Gordon Wenham, Peter Enns en nog zo wat kunnen lezen. Ik snap dat er in de Bijbelvisie die jij hanteert geen ruimte is voor theïstische evolutie. Maar het is m.i. niet nodig de theologische verschillen dermate op de spits te drijven.
Ik heb op tal van plaatsen mijn geloof in de opstanding van Christus beleden, en mijn geloof in bovennatuurlijke wonderen. Als je dat niet wilt accepteren is dat jou probleem, niet het mijne.
Rene wederom ga je niet in op mijn argumenten in de laatste zinnen van mijn betoog over het Gods beeld wat ontstaat. Als jij vindt dat mijn uitgangspunt de bijbel is en dan pas de wetenschap dan klopt dit. Als je dit theologie noemt vind ik dit prima, ik ben van mening dat iedere christen zo hoort te redeneren omdat Gods Woord onfeilbaar is. Ik heb helemaal geen theologen nodig om de bijbel te lezen daar begint de fout al. Zowel de visserman(merendeel) als de arts moeten de boodschap kunnen begrijpen. Als we allerlei vertalingen moeten maken omdat het niet strookt met een rammelende theorie begrijpt iig de visserman niets meer van een o zo heldere boodschap. Je bent van harte te feliciteren als je geloofd in de opstanding en ik twijfel er geen moment aan dat je daarin oprecht bent. Ik heb alleen willen blootleggen dat jouw bijbel gebruik niet consequent is door dan de opstanding wel letterlijk te nemen en het begrip dood in Romeinen niet.
Jouw punt dat het vaak over theologie gaat klopt niet. Dit is een item over theologie en daarom hebben we het er over.( Snap ook daarom niet dat Eelco is aangehaakt want volgens zijn redenering mag een niet wetenschapper de wetenschappelijke argumenten niet beoordelen, maar een niet christen wel op een theologisch topic.) Op andere topics wordt wel gesproken over wetenschappelijke argumenten of je het daar nu mee eens bent of niet. Maar laten we het eens omdraaien als je alleen eens antwoord geeft op de volgende vraag uit mijn laatste post. Stel ik heb me laten overtuigen door jouw betoog over theistische evolutie wordt mijn Gods beeld dan een God die de dood heeft meegeschapen met de evolutie evenals natuurrampen? En als het antwoord daarop ja is wat vind jij daar dan van?
@ Robert, slechts één vraag; als Gods woord werkelijk zo eenvoudig te begrijpen is, waarom zijn er dan allerlei verschillende kerken & stromingen? Subvraag: staat de Bijbel voor kinderdoop of doop van gelovigen? 2e Subvraag: zijn de gaven van de Geest voor nu, of zijn ze gestopt na de apostolische tijd?
Laatste subvraag: aangezien wij allemaal de Bijbel interpreteren, hoe kom je er dan bij dat jouw interpretatie de enig juiste is?
En wat Romeinen betreft: wanneer Jezus praat over de dood, spreekt hij in de meeste gevallen over de geestelijke dood. Ook het feit dat Adam niet lichamelijk stierf ‘op de dag’ dat hij at van de verboden vrucht kan betekenen dat de dood waarover gesproken is de geestelijke dood is, niet de lichamelijke.
Ik realiseer mij dat daar haken en ogen aan zitten. Dat erken ik ook, geen enkel probleem mee. Maar ook aan jouw visie zitten haken en ogen. Die zijn wat minder zichtbaar, omdat we er al eeuwen mee omgaan, maar ze zijn er wel degelijk. Neem de vraag waarom de boom des levens in het paradijs stond, wanneer Adam en Eva toch onsterfelijk waren.
Ik houd er serieus rekening mee dat mijn visie van TE onjuist is. Maar ik vermoed dat mijn visie niet meer onjuist is dan die van jou. Uiteindelijk proberen we iets te begrijpen dat ten diepste een mysterie is voor onze beeperkte vermogens: de grootte van God, die schepper van hemel en aarde is. Die God past niet in mijn broekzak, al kan ik hem wel leren kennen door Jezus en door mijn mede-gelovigen.
Waarom ik dan toch evolutionair creationist ben? In mijn beleving doet die opvatting het meeste recht aan zowel de Bijbel als de schepping. Ik ruil mijn mening graag in voor een betere, maar die heb ik nog niet gezien. De manier waarop het jonge aarde creationisme omgaat met zowel de bijbel (veelal een vorm van Biblicism) als de gegevesn uit de schepping overtuigt mij niet.
En dat is in alle bescheidenheid mijn standpunt.
Rene ik vind het tamelijk ongepast om Vlastuin op Sterrenstof prominent in beeld te brengen en te citeren. Zie zijn reactie op mijn vraag:
Vraag aan Vlastuin:
Wat vindt u ervan dat hij uw artikel gebruikt om te duiden dat God best via evolutie de wereld kan hebben gemaakt omdat uit uw artikel blijkt dat er mogelijk al pijn was in het paradijs.
Zijn conclusie vrij vertaald:dan kan het ook zo zijn dat er voor Adam en Eva al sprake was van het doodgaan, hij geloofd namelijk niet dat Adam en Eva de eerste mensen waren, maar de eerste door God geselecteerde mensen. God heeft dan via evolutie de wereld gemaakt incl. de dood.
Antwoord Vlastuin:
De conclusie die Rene Fransen aan het artikel zou willen verbinden, is in ieder geval niet de mijne. Elke zondag lees ik met nadruk dat God in zes dagen de hemel en de aarde heeft geschapen.
@ Robert, vandaar ook de opmerking ‘ik wil Vlastuin zeker niet voor mijn karretje spannen’. Ik ga er vanuit dat een RD commentator van een 6-daagse schepping uitgaat.
Waar het om gaat is dat hij erkent dat we veel niet weten. Daarin ga ik met hem mee en wellicht is dat een punt om in een zinvol gesprek te raken. Dus niet een gesprek zoals ik dat te vaak heb op deze site, waarin de andere partij alles voor 100 procent meent te begrijpen, waardoor iedere afwijking van dat standpunt als een directe aanval op de Bijbel ervaren wordt.
Ik heb dus het artikel van Vlastuin niet gebruikt om mijn punt te maken over evolutie, maar om aan te geven dat Genesis geen simpel verhaal vertelt dat maar voor één uitleg vatbaar is.
@René,
je schreef o.a.:
“….dat door de zondeval de totale schepping fundamenteel veranderde. Alle dood onder dieren is immers een gevolg van die zondeval! En dat is – no pun intended – toch een beetje ‘overkill’ voor de zonde van één mens.”
Volgens mij is overkill voor de zonde van de eerste mens gewoon niet mogelijk.
Als God in Jezus zelf mens moest worden en als mens ook nog eens vernederd werd tot de dood van een vervloekte aan een kruis, dan is het toch niet in woorden uit te drukken, hoe erg zonde is? Ik zou zeggen: de Prijs is het Bewijs. Een hogere prijs is in het hele universum niet te vinden. Dan kan er nooit sprake zijn van overkill. Kennelijk is God’s heiligheid zo groot, dat zo’n rigoureuze verzoening van de zonde nodig was.
Het moeilijke punt voor ons christenen is, dat wij dat niet zonder meer aanvoelen. Zonde, oké, is fout en niet goed te praten, maar ja, we doen allemaal wel eens verkeerde dingen, toch? Ja, en als we onze zonden erkennen en bekennen, ontvangen we vergeving. Dus…er is nu toch een oplossing? Niet te moeilijk doen, hoor! Zonde is wel erg, maar Jezus heeft het opgelost.
En gelukkig, dat is waar.
Maar toch kunnen wij de “waarde” van zonde niet goed inschatten.
Daarom heeft God het laten zien. In het offer van Christus zien we dat zonde in geen enkel opzicht meevalt en dat Hij het buitengewoon hoog opvat, anders zou er wel een “goedkopere” verzoening hebben plaats gevonden. De gevolgen van de zondeval zijn veel kosmischer dan we soms denken. Wat is er immers meer omvattend dan dat de Heer van de kosmos er persoonlijk voor naar ons toekomt op onze planeet om ons daar te redden en daarvoor een smadelijke dood te ondergaan?
En het feit dat het de zonde van slechts één mens was, zegt niets. God wachtte niet tot duizenden mensen gezondigd hadden, om dan te kunnen zeggen: nu is het erg genoeg, er moet een verlosser komen, maar kwam na de val onmiddellijk met de belofte van de overwinning over de boze, door het zaad van de vrouw, dat niemand anders kan zijn dan Jezus Christus.
Je ziet in de Hebreeênbrief dat er ook een hemelse reiniging plaats vindt; dat wijst er op dat het effect van de zondeval veel verder doordreunt dan alleen het gebied van de mens. In hoodstuk 9:23 en 24 zien we dat de reiniging die Christus teweeg gebracht heeft, niet slechts aardse, maar ook hemelse effecten heeft, m.a.w. ook in de hemelse sfeer was er verontreiniging gekomen, en dat alles door de zonde van aanvankelijk slechts één mens. Ook Col. 1:20 spreekt daarover.
Dus dat ook het dierenrijk meegesleept is in de val van de mens, hoeft beslist geen overkill te zijn. Sowieso zijn er zeer veel dieren gedood terwille van de mens, in het oude verbond. Niet, dat je uit de bijbel kan “bewijzen” dat de dood in het dierenrijk een gevolg van de zondeval is, maar er zijn heel wat aanwijzingen in de Schrift, die, hoewel geen bewijs, dit verband zeer aannemelijk maken.
Genesis 1 zegt dat God de mens en alle dieren plantaardig voedsel gaf. Dus hoewel wilde dieren ook toen al in de schepping aanwezig waren, aten ook zij slechts plantaardig voedsel. Ik kan geen enkele reden bedenken, waarom dit gezegd zou zijn tegen mensen die gewend waren aan vleesetende roofdieren en zelf ook vlees aten. Zelfs niet in een symbolisch verhaal. Het zou hun immers niets gezegd hebben? Ik zou willen vragen: wie weet wel een eventuele reden?
Na de zondvloed wordt expliciet gezegd, dat zij de dieren van de aarde vrij mochten eten; waarom zou God dat gezegd hebben, als dat vanaf het begin der schepping al de gewoonte was?
Natuurlijk was er vanaf het begin dood in de zin van het sterven van cellen. Vruchten die je eet, houden op te bestaan. Ze verteren en vallen uiteen.
Vruchten, planten, cellen, hebben geen persoonlijkheid. Een stukje huid, los geschaafd van mijn arm, sterft, maar ik leef door.
Welbekende profetieën van Jesaja gaan duidelijk over herstelde betrekkingen tussen mens en dier en dieren onderling. En die vrede tussen de dieren en de mens is daar overduidelijk gekoppeld aan het ontbreken van kwaad. Niemand daar zal kwaad stichten. Jesaja 11:9
Dan de “zuchtende schepping” uit Rom. 8. Die is door de wil van God aan de vruchteloosheid onderworpen. Er staat niet: in vruchteloosheid geschapen, maar: er aan onderworpen. Dat is dus een daad van God geweest aan een bestaande schepping en duidt dus op een door God ingevoerde verandering. Twee duidelijke elementen hiervan zijn in Genesis genoemd: de vervloeking van de aardbodem en vermeerdering van de pijn en moeite voor de vrouw bij het baren van kinderen.
Nu staat hier ook dat de schepping i n a l h a a r d e l e n zucht en in barendsnood is. In al haar delen….en het dierenrijk zou daar niet bij horen? Het gaat hier echt om meer dan alleen de menselijke culturen en samenleving.
Romeinen 3 zegt dat wij de heerlijkheid van God missen, door onze zonde. Als je iets mist, dan betekent het, dat je het eigenlijk hoort te hebben.
Als de schepping – die in al haar delen zucht – reikhalzend uitziet naar het openbaar worden van de zonen Gods en daardoor bevrijd zal worden tot de vrijheid die die heerlijkheid met zich meebrengt, dat is het m.i. duidelijk dat de hele schepping – inclusief de dieren – deelt in die vrijheid. Daar geeft Jesaja toch prachtige beelden van.
Psalm 104 wordt nogal eens aangehaald als bewijs dat het eten en gegeten worden van roof- en prooidieren in de schepping gegeven zou zijn.
Immers de leeuwen brullen om roof en begeren hun spijze van God. Dus God keurt het goed. Inderdaad.
Maar dat vind ik een argument dat geen steek houdt.
De teksten en bijbelgedeelten, die ik aangehaald heb, bespreken de grote kerngebeurtenissen in de geschiedenis: de schepping, de zondeval, de verlossing en het herstel. Daar zit een consistente lijn in.
A> Alles was goed, er bestond geen bloedvergieten, er werd slechts plantaardig voedsel gegeten. De mens heeft relatie met de dieren. Dat je dieren een naam kunt geven, betekent dat je iets essentieels in de dieren herkent en dat kunt benoemen. Dat kon Adam.
B> Zondeval, de schepping wordt – om de wil van God – aan de vruchteloosheid onderworpen en gaat zuchten als in barendsnood. Er ontstaat bloedvergieten bij mens en dier. Mens en dier worden gevaarlijk voor elkaar. Er komt een reikhalzend uitzien naar verlossing.
C>De Heer van de schepping zelf komt verlossing brengen en brengt een verzoening aan die hemel en aarde omvat. Herstel van, in de eerste plaats, de relatie tussen God en mens.
D>De schepping wordt hersteld. De zonen Gods worden openbaar en de g e h e l e schepping wordt verlost van de slavernij van de vergankelijkheid. Relatie tussen mens en dier is hersteld. Geen kwaad, geen roofdieren, geen bloedvergieten. Vrede en kennis van God over de hele aarde.
vervolg….
Psalm 104 gaat daar helemaal niet over. Die bezingt de grootheid van Gods scheppingswerken en dat alles van Hem afhankelijk is. En daar hoort de prooi voor de roofdieren bij. En dat is goed. God zorgt voor de leeuwen, dat ze te eten hebben. Voor de visser, dat hij vis vangt. Voor de roofvogels dat ze vogels vangen. Voor de vogels, dat ze wormen vinden. En dat is prachtig, het is God’s voorziening voor de schepping zoals hij nú is, en daar valt een psalm over te zingen, een lied over te componeren, een gedicht over te schrijven, over de grootheid van God en zijn talloze werken. Maar ik zie er geen argument in tegen de lijn in de Schrift, die ik hierboven beschreef.
@ Jaap, allereerst: jazeker, er staan heel veel teksten die via een ‘kosmische val’ kunt interpreteren. Maar een ander interpretatieschema is ook mogelijk, neem bijvoorbeeld dit artikel (tijdje geleden dat ik het gelezen heb, maar vond het zeker interessant).
Wat ik bedoel met ‘overkill’ is dat de verandering in de natuur geen noodzaak lijkt te zijn bij een val van de mens. God heeft om de een of andere reden (in deze visie) na de val van de zonde zijn eigen schepping op een zeer negatieve manier veranderd. En dat dan nog zonder dat er een directe verwijzing naar staat in de Bijbel.
Waarom?
We kunnen geeen van beide die vraag beantwoorden. Maar de vraag ligt er wel.
Misschien heb jij gelijk, maar ik weet niet of wat jij zegt echt dwingend uit de Bijbel naar voren komt.
Nog zoiets, je verwijst naar Jesaja 11:9. Maar wat doe je met Jesaja 65:17 e.v.? Ook daar liggen wolf en lam samen, maar er gaan nog steeds mensen dood…
Onze uitlegschema’s zijn niet altijd helemaal sluitend…
@ Rene, wat me uit al deze discussies duidelijk is geworden is het volgende:
A. Jij wilt koste wat het kost de wetenschap voor laten gaan op de Bijbel (met alle moeilijke inlegkunde van dien, zie discussie met Jaap en Robert)
B. Je roept heel hard dat evolutie bewezen is, maar als ik aankom met wetenschappelijke artikelen ga je niet in op de argumenten uit de artikelen, maar begin je op de man te spelen en mij te verwijten dat ik het niet goed snap.
C. Het kost 14 dagen discussieren voordat je schoorvoetend gaat toegeven dat jouw eerder zo zekere theorie misschien niet zo zeker is, maar zolang er geen alternatief is of zolang in jouw ogen complexiteit niet is gedefinieerd je geen rekening hoeft te houden met een andere theorie.
D. Je Robert gaat verwijten dat hij niet mag extraploren, terwijl de hele theorie van macro evolutie een grote oefening in extrapolatie is, want macro evolutie duurt zo lang dat we het niet binnen een paar generaties wetenschappers kunnen waarnemen (Rene, is daarmee niet de ultieme conclusie dat macro evolutie dus nooit bewezen kan worden.
E. Je heel eenzijdig artikelen post op je website en zelfs een dominee aanhaalt op jouw website om een punt te maken dat lijnrecht tegenover de opvatting van deze dominee staat.
Ik was van plan nog wat artikelen te posten van Michael Lynch met een verwijzing naar het ENCODE project en John Stanford, maar daar kun jij toch alleen maar evolutie in zien, terwijl alle commentaren in Nature van wetenschappers die aan het ENCODE project hebben gewerkt uitroepen hoeveel INFORMATIE er in de cel zit en hoe COMPLEX het is. Zij mogen dat wel zeggen, omdat het ‘peer-reviewd’ is en zijn geen ID-ers of creationisten zijn? Zij hoeven niks te definieren, maar ik moet eerst een sluitende definitie geven. Het is teleurstellend dat iemand die claimt bruggen te willen slaan zich op deze manier opstelt.
Desondanks zal ik voor je bidden en ik hoop dat je een broeder in Christus blijft, maar zoals je je nu opstelt ben ik bang dat je verder en verder afglijd van wat God tegen ons wil zeggen in de Bijbel.
PS. Ik zal bij elk artikel dat je hier post een reactie geven, al is het alleen maar om tegenwicht te geven aan je eenzijdige manier van artikel-keuze.
@Guido
“artikelen te posten van Michael Lynch met een verwijzing naar het ENCODE project”
Doe dat maar eens: vooral omdat Michael Lynch niet de minste interesse schijnt te hebben in ENCODE.
Maar neem deze keer de artikelen en niet een of ander aftreksel. Dat doorciteren niet mag is een van de dingen die studenten bij scriptie schrijven geleerd wordt.
Wat ENCODE betreft, zie: http://gbe.oxfordjournals.org/content/early/2013/02/20/gbe.evt028.short
en:
Eddy, SR, 2013. The ENCODE project: Missteps overshadowing a success . Current Biology : R259-R261
Doolittle, WF, 2013. Is junk DNA bunk? A critique of ENCODE . PNAS 110: 5294-5300
@ Gerdien: ik wil iets posten van Michael Lynch en het ENCODE project. Niet Michael Lynch IN COMBINATIE met het ENCODE project. Eerder Michael Lynch in combinatie met John Sanford.
En is dit het beste argument wat je kunt geven? Terugkomne op de enige keer dat ik een samenvatting heb gequote van een artikel in Nature, waarij de strekking van het argument volledig overeind blijft staan? Quote jij anders nog een artikel uit Nature….oh nee, die zit achter de betaalmuur.
Maar ik zal de wetenschappers citeren die aan het ENCODE project hebben gewerkt en laten zien dat zij de woorden INFORMATIE en COMPLEX gebruiken. Niet dat het iets uithaalt in jouw geval waarscijnlijk, want als je gelooft dat intelligentie zo maar uit de lucht komt vallen bij de eerste bacterie dan kun je ook geloven dat het menselijk genoom door random mutaties en natuurlijke selectie is ontstaan.
“B. Je roept heel hard dat evolutie bewezen is, maar als ik aankom met wetenschappelijke artikelen ga je niet in op de argumenten uit de artikelen, maar begin je op de man te spelen en mij te verwijten dat ik het niet goed snap.”
Nee, je komt niet met wetenschappelijke artikelen, maar met citaten uit blogs over die artikelen, zonder dat te vermelden !
“Terugkomne op de enige keer dat ik een samenvatting heb gequote van een artikel in Nature”
Niet één keer, minstens drie keer al.
Guido: “….oh nee, die zit achter de betaalmuur.”
Waarbij je dus impliciet toegeeft de Nature artikelen waaruit je beweerde te citeren niet eens kán lezen …
Uit Science heb je een keer een stukje uit het abstract geciteert, maar ik neem dan maar aan dat je die artikelen ook niet kunt lezen.
Kun je daar in het vervolg eerlijk over zijn ? Met bronvermelding van je citaat (meestal creationistische websites, bleek).
(PS: ik kan de Nature en Science artikelen wel lezen)
Nature is natuurlijk ook wel eens aardig, en dit artikel is wel open access: http://www.nature.com/nature/journal/v496/n7445/full/nature12027.html
Guido schreef daarover:
“Sterker, nu we de genen van de Coelacanth in kaart hebben blijkt dat het dier 300 miljoen jaar NIET is geëvolueerd (publicatie van Chris Amemiya in Nature).”
Ludo vroeg toen waaruit dat ‘NIET’ dan wel zou blijken (ik zie die conclusie ook nergens in het artikel gegeven), maar daar heeft Guido nog steeds geen antwoord op gegeven.
Ik vrees dat Guido deze ‘NIET’ hier heeft gelezen:
http://crev.info/2013/04/coelacanth-making-the-most-of-an-unevolved-fish/
Hmmm. Steeds maar weer die crev.info website …
Het probleem is inderdaad dat Guido meestal niet de wetenschappelijke artikelen zelf lijkt te citeren; in het ene geval dat hij dat zo te zien wel deed (Clarke) was overmatig duidelijk dat Guido geen notie had van de context.
Dat is een algemeen probleem met dit soort discussies.
Men neme:
– een persoon die zijn letterlijke Bijbelopvatting als de enig mogelijke beschouwt
– en daarom evolutie verwerpt
– en om onduidelijke redenen met niet-begrepen wetenschap gaat zwaaien, geplukt van crea-sites.
Dit leidt alleen tot verder discrediet van creationismen.
@ Eelco en Gerdien: begrijpend lezen is moeilijk. Ik verwees naar het feit dat Gerdien Rene vroeg een artikel te posten en Rene dit niet kon omdat het achter een betaalmuur zat.
In plaats van de aloude discussietruc te herhalen en zeggen dat ik er geen verstand van heb lijkt het me voor de discussie zinvoller in te gaan op de argumenten die ik aandraag. Ik citeer letterlijk uit artikelen, of je het leuk vind of niet en of het op crea sites staat of niet. De tactiek van evolutionisten is duidelijk: we gaan per definitie niet in discussie met ID-ers en creationisten, maar maken hun standpunten belachelijk. Een tactiek die Rene ook volgt in Sterrenstof. Vervolgens hoeven we niet in te gaan op al die moeilijkheden die gevonden worden door niet-creationisten die erover schrijven in Nature en andere journals. Nee hoor, wij hoeven niet uit te leggen hoe de mogelijkheid tot vliegen is ontstaan, ook al geven de auteurs van de artikelen toe dat dit een groot raadsel is. Nee hoor, we hoeven niets te zeggen over hoe intelligentie kan ontstaan uit dode materie. Dat ontstaat gewoon bij de eerste bacterie. Nee hoor, we hoeven geen bewijzen aan te voeren hoe je in verschillende stadia van het ene oog naar het andere oog komt en toch nog werkende ogen blijft houden in het proces. Wij evolutionisten stellen gewoon 5 stappen voor, waarbij in 30 miljoen jaar gewoon het een en ander verschijnt. Nee hoor, we hoeven niet in te gaan op claims dat er veel informatie is opgeslagen in een cel en dat de cel complexis, want er is geen definitie gegeven waar wij het als biologen over eens zijn. Nee hoor, we kunnen macro evolutie niet bewijzen, want we kunnen het niet observeren. Daarvoor duurt het te lang. Maar het is wel 100% bewezen. En als je het niet gelooft, dan gaan we niet met je in discussie, want dan snap je het niet. Ik verwijs gewoon naar Your Inner Fish of mijn eigen boekje Sterrenstof en daarmee is de discussie af.
En nee hoor, evolutie is geen wereldbeeld dat innerlijk tegenstrijdig is, want Alvin Plantinga heeft niet uitgelegd hoe het dan wel gegaan is.
Gerdien, zoek maar eens op Michael Lynch in combinatie met ‘Why aren’t we dead a hundrerd times over’. En kijk maar eens naar het boek van John Sanford over dit onderwerp. En post dan maar weer een artikel met een hulphypothese of een onderzoek naar fruitvliegjes, terwijl het onderwerp het menselijk genoom is.
En lees zelf maar de commentaren van wetenschappers die mee hebben gewerkt aan het ENCODE project, die praten over einde vh junk dna, informatie en complexiteit. Maar ach, je hoeft er niks mee, want we hebben geen sluitende definitie van informatie en complexiteit. En ga vervolgens creationisten maar beschuldigen dat ze bevooroordeeld zijn. Gelukkig staan evolutionisten open voor elke verklaring, zolang er maar geen ‘divine foot in the door’ komt. Wie is er nu dogmatisch?
@ Guido, de opmerkingen van Gerdien en Eelco gingen over citaten die niet uit de genoemde artikelen kwamen. Ik heb ze (nog) niet nageplozen, maar ze suggereren dat jij een aantal artikelen niet hebt gelezen.
Een korte opmerking over vliegen: het is niet zo dat wetenschappers absoluut geen idee hebben hoe vliegen is ontstaan. Er is een flink aantal hypothesen, en de meeste ervan zijn doorgerekend en laten zien dat het zo gegaan kán zijn. Maar om te weten welke route echt gevolgd is, moet je lang zoeken naar de schaarse fossielen.
Dat veren ontstaan zijn voor vliegvermogen is niet zo uitzonderlijk. Wel zijn er bijvoorbeeld dino fossielen gevonden met holle beenderen (net als vogels), die nog niet vlogen.
Kortom, er is veel bekend, maar niet alles is bekend. Dat is normaal in dit soort onderzoek. Roepen ‘dus we weten het niet, dus het kan niet’ is dan niet aan de orde.