Hierbij de tweede gastbijdrage van Leon van den Berg. Over polystrate fossiele is inmiddels behoorlijk veel gediscussieerd hier. De tweede bijdrage gaat over gebergtevorming. Van den Berg beargumenteert op basis van geologisch bewijs dat er verschillende perioden van gebergtevorming zijn geweest.Tussen de perioden moet er steeds een enorm dik gesteeentepakket zijn geërodeerd. Dit past niet in een zondvloedmodel dat gebergtevorming beperkt tot de periode rond de Zondvloed.
Deze manier van bewijsvoering vond ik onlangs ook terug op het blog van The Natural Historian. Interessant is dat deze manier van redeneren niet afhankelijk is van dateringsmethoden. Dat haalt in ieder geval één heet hangijzer uit de discussie.
De vraag aan jonge aarde creationisten is dus hoe zij deze perioden van gebergtevorming, die geassocieerd zijn met verschillende geologische lagen (en dus niet gelijktijdig zijn opgetreden) in een Zondvloedmodel kunnen onderbrengen.
Zondvloedmodel versus Orogenese: een realistisch alternatief?
In het debat over geloof en wetenschap wordt het jonge aarde creationistisch (YEC) Zondvloedmodel nogal eens voorgesteld als een redelijk alternatief voor het reguliere geologisch model van gebergtevorming, ook wel Orogenese genaamd. In het Zondvloedmodel is er één catastrofaal evenement dat op één of andere manier de vorming van de grote structuren van de aarde binnen een tijdbestek van 6000 jaar grotendeels verklaart.
Ik zal in dit artikel proberen aan te tonen dat het Zondvloedmodel géén redelijk alternatief is omdat we eenvoudig kunnen zien dat, al zou een catastrofe ter grootte van de Zondvloed gebergtevorming verklaren, er op zijn minst 4 ingrijpende, achtereenvolgende evenementen van gebergtevorming zijn geweest. En als gebergtevorming een gevolg is van een wereldwijde catastrofe is dat in strijd met een letterlijke lezing van de Bijbel: “Nooit weer zal ik de aarde vervloeken vanwege de mens … nooit weer zal ik alles wat leeft doden, zoals ik nu heb gedaan”. Bovendien is na elke Orogenese een gesteente-pakket van vele (soms tientallen) kilometers geërodeerd, en dat kan niet in 6000 jaar.
Evenement 1 en 2: in de Grand Canyon
In een onderwerp over grote geologische structuren mag de Grand Canyon uiteraard niet ontbreken. We zien in het geologisch profiel onderin de Great Unconformity: een hoek-discordantie. Een hoek-discordantie is een vlak waaraan je kunt zien dat een laagpakket is geplooid (scheefgesteld), daarna vlak is afgeërodeerd en vervolgens overdekt met vlak liggende sedimenten. Sedimenten worden gevormd onder water doordat klei, zand en stenen naar beneden zakken als het water langzamer gaat stromen, en de daardoor ontstane laagvlakken zijn vrijwel vlak en horizontaal.
We zien boven deze discordantie in de Grand Canyon vlakke horizontale lagen, de sedimenten van het Paleozoïcum waarin men onder andere de karakteristieke Trilobieten vindt, en onder deze discordantie het Precambrium met de scheefstaande Unkar groep, wat ook sedimenten zijn, de Zoroaster graniet en de Vishnu schist.
Ik zal mij hier beperken tot de constatering dat alle partijen het er over eens zijn dat een dergelijke discordantie op een ingrijpend evenement wijst: een heel gesteente-pakket, met dus sedimenten, schisten en granieten is scheefgesteld, daarna vrijwel vlak afgeërodeerd en overdekt met die vlakke lagen van het Paleozoïcum. In een later stadium is dat hele pakket uiteindelijk ingesneden door de Colorado. Dit alles gebeurde volgens de meeste YEC in korte tijd door de zondvloed, volgens het reguliere geologische model van Orogenese door een miljoenen jaren vergend proces van plooïïng en erosie. Dit kunnen we evenement 1 noemen.
Welnu, we zien in het plaatje dat er onderin de Grand Canyon nóg een discordantie zit (Greatest Angular Unconformity), tussen enerzijds de Unkar Groep en anderzijds de Vishnu schist, met daarin de Zoroaster graniet. Dat is dus nog dergelijk evenement, we kunnen het hier evenement 2 noemen. Indien, volgens YEC, discordantie = zondvloed, dan kunnen we het Zondvloedmodel dus nu al verwerpen: twee Zondvloeden, dat gaat niet. Opvallend genoeg beschrijven jonge aarde creationisten deze laatste discordantie zelden. Voor de geïnteresseerden: graniet wordt op minimaal 10 kilometer diepte gevormd, het feit dat het aan de oppervlakte lag toen de Unkar sedimenten er op werden afgezet betekent dat er, vóór de afzetting van de Unkar groep, een gesteentepakket van minimaal 10 kilometer dik was verdwenen.
Intermezzo: de stratigrafische kolom
Ik wil nu even wat duidelijk maken over correlaties in de geologie. Correlaties zijn gebaseerd op fossielen, en deze fossielen leveren de stratigrafische kolom op. Zo zijn trilobieten karakteristiek voor het Paleozoïcum. Deze kolom is, van oorsprong, gebaseerd op het werk van mijningenieurs aan het begin van de industriële revolutie, ruim voor de evolutietheorie van Darwin. Zij ontdekten dat er een vaste volgorde was in de fossielen die men aantrof en dat men daarmee feilloos koollagen kon opsporen. Het was hun niet te doen om de schepping buiten spel te zetten of zo, het ging om kolen, geld!
Evenement 3 en 4: Frankrijk
Laten we nu een blik werpen op de geologische kaart van Frankrijk. We vinden daar in het westen het Paleozoïcum terug dat correleert met al die mooie vlakke lagen van het Paleozoïcum in de Grand Canyon, maar die in west-Frankrijk geplooid zijn. We vinden, in het donkergroen gekleurd, Paleozoïsche sedimenten waarin men weer Trilobieten vindt en, in het rood, graniet. En verder ook gesteentes met onder andere eclogiet-metamophose wat wijst op zéér hoge druk (gevormd op minimaal 30 km diepte) en temperatuur.
Dit hele pakket wordt aan de oostkant, onder een duidelijk hoek overdekt door de lagen van het Mesozoïcum, gekleurd in blauw, groen en geel: een hoek-discordantie. Onder deze hoek-discordantie het Paleozoïcum en boven deze hoek-discordantie het bekken van Parijs dat het Paleozoïcum overdekt.
We hadden al gezien dat er in de Grand Canyon, voor het Paleozoïcum, twee hoek-discordanties zijn, we zien hier, na het Paleozoïcum, nóg een hoek-discordantie, nog een ingrijpend evenement, nummer 3, de zogeheten Hercynische Orogenese. Het feit dat men thans eclogiet aan de oppervlakte vindt betekent dat er op zijn minst een gesteente pakket van 30 km dik is verdwenen (!) voordat de lagen van het bekken van Parijs er op zijn afgezet door sedimentatie.
Volgen wij nu het bekken van Parijs naar het oosten, dan zien wij dat die lagen van het bekken van Parijs daarna geplooid worden in de Alpen: dit is evenement 4, de Alpiene Orogenese. Het is, volgens de reguliere geologie, juist deze Alpiene fase, die niet alleen de Alpen, maar ook bijvoorbeeld de Rocky Mountains, de Andes en de Himalaya gevormd heeft. Het is de fase waarin Italië zich in Europa geboord heeft, Amerika zich verwijderd heeft van Europa en Afrika, en India vanaf Zuid-Afrika de Indiase oceaan heeft overgestoken om zich in Azië te boren. Opnieuw zijn er weer hele gesteente-pakketten geplooid, op grote diepte gemetamorfoseerd, omhoog gekomen en tot op de kern geërodeerd. En ook in de kernen van deze gebergtes vinden wij thans graniet en hoge druk metamorphose aan de oppervlakte, dus ook daar zijn er, sinds de Alpiene Orogenese, tientallen kilometers gebergte verdwenen.
Conlusie
Zonder een beroep te doen op evolutie en absolute daterings-methoden zien we al dat er niet één, maar vele achtereenvolgende fases van Orogenese zijn geweest. Dus hoe dan ook, één catastrofaal evenement kan de grote geologische structuren van de aarde nooit verklaren. En als je dan bovendien realiseert dat er dus vele malen (tientallen) kilometers hoge gebergtes zijn geplooid, gemetamorfoseerd en geërodeerd, en je denkt dan aan hoe fraai duizenden jaren oude objecten als de piramides van Gizeh, de Acropolis van Athene en de muur van Hadrianus er nog bij staan lijkt 6000 jaar voor de geschiedenis van de Aarde wat kort.
Leon van den Berg heeft een eigen weblog.
Gerdien, Eelco,
Verdere discussie acht ik niet meer zinvol. Jammer, want de schrijver van het artikel, Leon, heeft wel een aantal maal netjes en goed gereageerd.
Vooringenomenheid is inherent aan het woord “stel” in een hypothese, tenzij er een tegenovergestelde hypothese op een adequate wijze tegenover wordt gezet. Enkelen hadden aanstoot genomen aan die term.
Diezelfden gebruiken/verdedigen nu de term “imbeciel”.
Imbeciel is per definitie een scheldwoord dat niet slaat op een stelling.
http://www.encyclo.nl/begrip/Imbeciel
Het getuigt niet van professionaliteit. Ik heb geen begrip voor die term, nog voor de verdediging ervan.
Jan,
Indien megameteoriet-inslagen veel erosie zouden veroorzaken dan zouden ze ook veel als dusdanig herkenbaar sediment moeten veroorzaken, en dat is niet het geval, zoals ik met M. heb besproken.
De beste gedocumenteerde megameteoriet-inslag, degene die de grens Krijt-Tertiair heeft veroorzaakt, heeft nauwelijks sediment sporen nagelaten. Een laagje van een paar cm, met wat meer Iridium, dat is alles.
Hier in Italië, met daarvoor en daarna dezelfde fijnkorrelige goed gelaagde kalken (de verandert wat).
http://blogs.scientificamerican.com/history-of-geology/files/2011/11/BRESSAN_Gubbio_CPLimit.jpg
hier in Californië, met daarvoor en daarna dezelfde grijze kleisteen
http://www.sdnhm.org/archive/exhibits/mystery/images/fg_ktRock.jpg
en hier in Denemarken, daarvoor en daarna dezelfde witte kalken
http://www.astrobio.net/images/galleryimages_images/Gallery_Image_6184.jpg
@Jan, M, ik vind het jammer en ook een beetje raar dat jullie het na één nogal stevig geformuleerde reactie van Gerdien laten afweten. Eerlijk gezegd vind ik dit soort discussies te belangrijk om ze te laten beïnvloeden door een paar kwetsende woorden. Dat is een van de redenen waarom Peter Borger op deze site nog altijd geen IP ban heeft en ik heel veel van hem tolereer.
Er loopt hier wel degelijk een inhoudelijk discussie. Maar je moet je ook realiseren dat de ideeën die jullie hier neerzetten uitermate speculatief zijn en dat het bewijs hiervoor dan ook zeer overtuigend moet zijn.
Verder: M, je kunt nu wel een boos gezicht trekken, maar de manier waarop je Eelco bij herhaling aanspreekt op ‘vooringenomenheid’ is ook niet heel sjiek. De sterrenkunde is een vakgebied waarin tal van meningen ruimte krijgen, ook afwijkingen van het standaardmodel en voor zover ik Eelco ken is hij iemand die zich laat leiden door het bewijs.
De meeste deelnemers in deze discussie hebben daarmee boter op hun hoofd en dan staat het een beetje raar om je vervolgens terug te trekken.
Leon, de Tunguska meteoriet is redelijk recent (1908), en goed bestudeerd (zie http://en.wikipedia.org/wiki/Tunguska_event ).
Is die groot genoeg om megameteoriet genoemd te worden ?
@jan
Een schildpad is een amnioot, maar niet alle amnioten zijn schildpadden.
@Allen
Wie iets wil zeggen over paleontologie zal eerst iets moeten weten: bijvoorbeeld hoe de beesten ingedeeld worden. Wie commentaar geeft waaruit totaal gebrek aan kennis blijkt, moet niet verbaasd zijn als hem verteld wordt dat zijn commentaar imbeciel is. Dan constant over ‘ad hominem’ beginnen is alleen maar een discussietruck. Vooral een discussietruck die dient om te blijven weigeren kennis van zaken te vergaren. Aan enige discussie mee willen doen zonder enige kennis van zaken is verwerpelijk.
Jammer genoeg zjn discussietrucks en gebrek aan kennis herhaaldelijk gedemonstreerd door ettelijke creationisten hier en elders.
M., ik heb de term ‘imbeciel’ (niet alleen een zelfstandig naamwoord, maar ook bijvoegelijk) niet verdedigd, en ik zou die zelf nooit gebruiken.
Ik stel slechts dat het geen ad hominem was.
Rene,
Vooruit. Maar dan ga ik nu weer in op Leon.
Leon,
Ik heb nog eens zitten nadenken. Eigenlijk ben ik nog niet zo overtuigd van dat er zeer veel grote stenen moeten zitten in een megatsunamiafzetting. Wellicht enkele, maar de krachten die erbij optreden zijn zo enorm, dat er op het wrijvingsvlak (raakvlak water/bodem) sprake is van een extreme vergruizing. John Baumgardner heeft op de laatste ICC conferentie een formule en simulatie getoond. Hij heeft laten zien hoeveel sedimentatie wordt gegenereerd door een megatsunami. (http://www.creationicc.org/abstract.php?pk=291 Zijn voorgestelde mechanisme is niet meteorietinslagen, maar hij noemde het wel als potentieel mechanisme in zijn presentatie.)
De voornaamste reden waarom sedimentatie (fijnkorrelig) ontstaat bij een megatsunami is cavitatie. Ergens in de formule van Baumgardner zat een zesde macht in de formule.
Een tweede reden waarom veel sedimentatie ontstaat is door het ejecta. Ook dit is grotendeels vergruist. Dit zou o.a. zo’n iridiumrijke laag kunnen veroorzaken. Merk op dat er flink wat factoren aan ten grondslag liggen voordat je kunt komen tot de conclusie dat de iridiumrijke laag daadwerkelijk te wijten is aan de Yucatan impact. Er kunnen misinterpretaties tussen zitten.
Nu is het zo dat wij 200 forse kraters vinden in de geologische kolom. (veel minder dan de 36000, omdat de meeste in een vroeg stadium hebben plaatsgevonden -onafhankelijk van het miljarden jaren of zondvloed model) We vinden al die 200 kraters in het continent. Slechts 30% van de aarde is bedekt met continent. De kans op een inslag in zee is daarmee meer dan 3 x zo groot. We zouden dus ook zo’n 600 kraters in de oceaanbodem moeten vinden + de bijbehorende megatsunamie afzettingen.
Ongeacht welk model je aanhangt, we moeten dus ten minste 600 megatsunamieafzettingen terugvinden in de geologische kolom. Dit zouden er alleen minder kunnen zijn als meteorietinslagen simultaan zijn gebeurd (wat juist niet wordt voorgesteld door de reguliere wetenschap). Als we die afzettingen niet kunnen vinden, betekent het dat we iets nog niet goed begrijpen/interpreteren.
Eelco,
“Is die groot genoeg om megameteoriet genoemd te worden?”
Nee, want deze was geexplodeerd in de atmosfeer. Het heeft geen krater achtergelaten. Niet eens een kleine.
Wel een kleine krater: Lake Cheko.
Die code van Baumgardner is nog die uit 1990, blijkbaar ?
In het abstract lees ik: “It is based upon a code developed in the 1990’s that solves the shallow water equations on the surface of a rotating sphere.”
Dan is dit nog steeds actueel, vrees ik:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH430.html
(kritiek punt 5)
“De kans op een inslag in zee is daarmee meer dan 3 x zo groot. We zouden dus ook zo’n 600 kraters in de oceaanbodem moeten vinden …”
Hier is een eenvoudig experiment, in Nederland goed uit te voeren:
als je over het strand loopt, gooi eens een steen hard in het zand. Doe daarna hetzelfde in de zee (niet al te ver erin gaan natuurlijk !).
Welk verschil zie je ?
Eelco,
Die code is in 1990 gebouwd, en daarna continu uitgebreid. De link van talkorigins heeft geen betrekking op de sedimentatieberekening maar op de CPT berekening. Er zitten argumenten tussen die ik ook gebruik tegen het CPT model, maar andere argumenten op talkorigins zijn gebaseerd op te weinig kennis en onjuist. Talkorigins is een site die uitsluitend bedoeld is voor het bestrijden van creationistische argumenten. Mag ik hier wel de term vooringenomen voor gebruiken?
Argument 1 is gedeeltelijk juist.
Argument 2 houdt geen rekening met power-law-creep, wat getest en bewezen is in laboratoria.
Argument 3 heeft onvoldoende onderbouwing. Ze hebben het computerprogramma zelf nodig om dat te bepalen.
Argument 4 is gedeeltelijk juist, maar niet voldoende doordacht. Zie: http://geodetective.wordpress.com/geophysics11/
Warmtestraling kan de oceaanbodem koelen tot stollingstemperatuur in minder dan 1.5 jaar tijd.
Argument 5 is niet juist. Dat toont zijn simulatie 2013
Argument 6 is incompatibel: niet correct binnen de context.
Argument 7 is juist
Eelco,
Zie tsunami Japan en zie de manco in de vergelijking. Tsunami Japan was veroorzaakt door een aardbeving van iets meer dan 9 op de schaal van richter. De grote inslagen zitten meer in de orde van grootte 10 tot 13.
@M.:
“Talkorigins is een site die uitsluitend bedoeld is voor het bestrijden van creationistische argumenten. Mag ik hier wel de term vooringenomen voor gebruiken?”
Nee, natuurlijk niet. Het is gewoon kritiek die bij elkaar verzameld is, en netjes beargumenteerd, mét referenties uiteraard.
Ik wilde je trouwens alleen maar op punt 5 opmerkzaam maken.
Ik kan niet beoordelen of z’n 2013 versie anders is, en of die wel werkt. Je hebt alleen maar naar het abstract verwezen.
Wat betreft je 600 kraters op de zeebodem: doe het experiment eens.
Eelco,
Ik weet niet wat je wilt bereiken, maar een steen in het water gooien heeft een aantal verschillen met een meteoriet. Hier heb je meer aan:
http://impact.ese.ic.ac.uk/cgi-bin/crater.cgi?dist=2000&distanceUnits=1&diam=10&diameterUnits=2&pdens=&pdens_select=3000&vel=18&velocityUnits=1&theta=45&tdens=1000&wdepth=4000&wdepthUnits=1
Leuk programma, zeker !
Wat ik wil bereiken is dat je inziet dat al dat water natuurlijk wel invloed heeft, en je niet vrolijk 3×200 kan roepen zonder daar rekening mee te houden.
Het bijbehorende artikel is erg interessant (dank daarvoor), en modelleert ook de ‘water layer’, maar nog wel ‘rudimentary’ (volgens de auteurs).
Een van de conclusies (pagina 832) is:
“… a deep enough water layer could entirely suppress the seismic shaking and excavation of rocky ejecta that would occur in an impact of the same size on dry land.”
“Een van de conclusies (pagina 832) is:
“… a deep enough water layer could entirely suppress the seismic shaking and excavation of rocky ejecta that would occur in an impact of the same size on dry land.””
Ofwel: alle energie komt in het water terecht. En dat veroorzaakt een …
@M,
“Slechts 30% van de aarde is bedekt met continent. De kans op een inslag in zee is daarmee meer dan 3 x zo groot.”
Nee, 7/3 keer zo groot. Jij rekent kennelijk 30% land en 100% zee.
Ludo,
Ja terechte opmerking.
Foutje!
466 megatsunamis
Op m’n site staat ie wel goed:
http://geodetective.wordpress.com/geophysics8/
“Ofwel: alle energie komt in het water terecht. En dat veroorzaakt een …”
Tuurlijk, maar dus geen 600 kraters. Dat is het punt wat ik maakte, dus niet de doelpalen verzetten graag.
Eelco
“Is die groot genoeg om megameteoriet genoemd te worden ?”
Geologen hebben geen schaal voor de grootte van meteorieten. Sinds de Aarde zijn baan bijna heeft schoongeveegd hebben zij bijna geen kwantitatieve invloed meer.
M.
“Ik heb nog eens zitten nadenken….”
Ik begrijp werkelijk niet wat je nu precies wil zeggen. Zijn volgens jou de sedimenten uit het Paleozoïcum veroorzaakt door meteoriet inslagen, geldt dat alleen voor de Coconino zandsteen, het Cambrium, de Grand Canyon ? Eén argument tegelijk a.u.b.
Leon, dat is waar. Het zonnestelsel is inmiddels redelijk schoongeveegd, ook al komt er af en toe weer wat nieuws uit de Oort wolk …
Leon,
Ik zeg: statistisch moeten er minstens 460 megatsunamilagen zijn. Kun jij ze aanwijzen?
Over meterorietinslagen, wellicht weet Eelco of Leon dit: het lijkt me, gezien de vrij grote hoek van de aardas ten opzichte van het eclyptisch vlak, dat een punt op de evenaar een grotere kans maakt getroffen te worden dan een van de polen. Ik neem tenminste aan dat het meeste ruimtepuin zich ook min of meer door dat vlak beweegt (al zal er wel eens wat uitgeslingerd worden bij het dichtbij passeren van planeten). Vooral een vertikale inslag op de polen zou, als mijn gedachte klopt, relatief zeldzaam moeten zijn.
Ludo, dit oude artikel bekijkt de frequentie van inslagen (zonder naar de invalshoek te kijken) als functie van breedtegraad:
http://adsabs.harvard.edu/full/1964Metic…2..271H
Het hangt van de snelheid van de meteoride af: ‘langzame’ worden door de aarde wat afgebogen en kunnen dan toch op de polen terecht komen, snelle niet zo makkelijk.
Die URL met puntjes lukt niet echt …
Gebruik anders even deze pagina:
http://adsabs.harvard.edu/abstract_service.html
Type Halliday in het vakje ‘authors’, en twee maal 1964 bij “publication date between”.
Het eerste van de twee zoekresultaten is hem.
@Eelco,
Je link doet het niet.
Ik verwacht ook eigenlijk vooral erg schuine inslagen op de polen. De aarde trekt ze wel een beetje recht inderdaad, vooral de langzame. Ook de atmosfeer zal ze (vooral de kleinere en de langzamere) ietsje vertikaler maken. Maar voor helemaal vertikaal moeten ze wel erg langzaam gaan lijkt me.
Sorry, vergeten pagina te refreshen…
M.
“Ik zeg: statistisch moeten er minstens 460 megatsunamilagen zijn. Kun jij ze aanwijzen?”
Nee. En al zou iemand ze vinden, wat dan nog? Wat heeft dat met 4 orogeneses na elkaar te maken?
Dank voor het artikel Eelco.
De inslagfrequenties nemen dus inderdaad af richting de polen, maar de zwaartekracht van de aarde speelt toch wel een grotere rol dan ik had gedacht om dat effect teniet te doen.
Er wordt in het artikel voor 3 verschillende snelheden de inslagfrequentie per breedtegraad berekend, maar er wordt niets gezegd over de snelheidsdistributie van de meteoren die de aarde treffen. Was misschien in 1964 nog niet goed mogelijk. “Precise observational values are very rare” staat er dan ook.
Maar het geeft wel een goed beeld van hoe het zit.
“teniet te doen” is veel te sterk, ik bedoelde “tegen te gaan”.
Die snelheidsverdeling van meteoriden zullen we hopelijk goed kennen als Pan-STARRS een paar jaar data verzameld heeft …
“Nee. En al zou iemand ze vinden, wat dan nog? Wat heeft dat met 4 orogeneses na elkaar te maken?”
Het heeft ermee te maken dat de geologie het scenario niet goed voor ogen heeft.
Ik zal er een paar honderd aanwijzen. De helft van onze planeet bestaat uit stille oceaan. Als daar een meteoriet in valt, zet dat forse sedimenten af langs de hele rand van de stille oceaan. Dit zijn tientallen meters hoge golven op zee, op land worden die honderden meters hoog, schrapen ze oneffenheden van het land en trekken ze honderden kilometers landinwaarts.
Een significant deel van dat pakket moet dus ook zitten in west-Amerika. O.a. daar waar nu de grand canyon zit. Gezien we niet in staat zijn ze aan te wijzen, kan het niet anders dan dat we een verkeerd beeld hebben van hoe megatsunami afzettingen eruit moeten zien.
En nu heb ik echt teveel tijd hierin gestoken… Mijn tijd is helaas op.
Zie nog een keer mijn posts van:
oktober 22nd, 2013 on 6:49 pm
oktober 22nd, 2013 on 10:41 am
“… kan het niet anders dan dat we een verkeerd beeld hebben van hoe megatsunami afzettingen eruit moeten zien. ”
We ? Ik zou het op de eerste persoon enkelvoud houden.
Ik ben coulant met “we”. Anders kan ik ook zeggen “reguliere geologen” en mijzelf daarbuiten plaatsen.
Nee, want ik denk niet dat jij een goed beeld van hebt hoe geologen denken over megatsunami afzettingen. Dus geen ‘we’.
M.
“Gezien we niet in staat zijn ze aan te wijzen, kan het niet anders dan dat we een verkeerd beeld hebben van hoe megatsunami afzettingen eruit moeten zien.”
En wat dacht je van de mogelijkheid dat ze er niet zijn, of dermate onbeduidend dat we ze niet terugvinden? De sedimenten die we wél zien zij in ieder geval géén tsunamisedimenten, zoals wij samen geconcludeerd hadden.
Leon,
“En wat dacht je van de mogelijkheid dat ze er niet zijn, of dermate onbeduidend dat we ze niet terugvinden?”
Als je het echt graag wilt dan kan dat in theorie.
M.
Jouw post van oktober 22nd, 2013 on 6:49 pm en oktober 22nd, 2013 on 10:41 am gaan niet in op de kern van mijn artikel, namelijk dat minimaal drie keer na elkaar hoog metamorf gesteente, gevormd op een diepte van ongeveer 30-40 km, aan de aardoppervlakte is gekomen. Dat betekent zeg maar 100 km/6000jaar = 17 kilometer erosie gemiddeld per jaar ! Daar valt nog wel wat op af te dingen, de eerste paar kilometers gaan snel, en er is ook nog zoiets als zwaartekracht-tektoniek maar zie je het voor je, zandstenen, kalkstenen, schisten, granieten, het verdwijnt allemaal als sneeuw voor de zon. Daar ben jij helemaal nog niet op in gegaan.
En je hebt ook nergens beargumenteerd waarom er géén 4 keer gebergtevorming na elkaar heeft plaatsgevonden, je zegt alleen dat dat de vraag is. In dat laatste geval moet jij argumenten aanvoeren.
Leon,
Er zitten Franse bronnen bij, die ik niet goed kan lezen. Maargoed.
Je zegt dat er 4 keer 30 km aan gebergte moet zijn geweest. Dat is niet zo. We hebben te maken met graniet aan het oppervlakte en eclogliet aan het oppervlakte. Ik ga die gesteentes even “continentaal fundament” noemen. En dat is ook terecht als je kijkt naar dit plaatje:
http://geodetective.files.wordpress.com/2013/06/4-bottom-of-sediments-2.jpg
Je argument van de eerste 3 events is: er ligt op de ene plaats precambrium op, op de andere plaats paleozoicum op en op weer een andere plaats mesozoicum op.
Dat sediment ligt op gesteente dat op (tot) 30 km diepte gevormd is, dus heeft er 3 x 30 km sediment op hebben gelegen en er daarna weer af zijn gehaald.
Dat is niet waar. Dat gesteente heeft maar 1 keer op 30 km diepte gezeten.
Dus oorspronkelijk was er een intact continentaal fundament. Het eerste event heeft daarvan de kop van afgezaagd (bijvoorbeeld ca. 25 km) door een gigantische gebeurtenis. Daar is eenzelfde volume aan sediment bij gegenereerd. Dat sediment is slechts gedeeltelijk afgezet (bijvoorbeeld 2 km) en gekanteld. De rest van het sediment zat dus ergens, bijvoorbeeld in water.
Daarna was er weer een event, die de volgende kop eraf zaagt (bijvoorbeeld 5km). Daar kwam weer sediment op (bijvoorbeeld 4 km). Als laatste trok het water weg, waardoor eeen deel van het sediment eraf is gehaald. Op sommige plekken kwam dat continentaal fundament weer gedeeltelijk bloot te liggen. Dat water heeft weer een ander sediment afgezet. 3 discordanties.
Je hebt het hier over 3 discordanties, niet over 3 cycli van gebergtevorming. Er hoeft niet 3 keer 30 km steen/sediment op te hebben gelegen, maar 1 keer.
Als je goed kijkt, zie je dat alleen event 4 een daadwerkelijke gebergtevorming is.
@M,
“Dus oorspronkelijk was er een intact continentaal fundament. Het eerste event heeft daarvan de kop van afgezaagd (bijvoorbeeld ca. 25 km) door een gigantische gebeurtenis.”
Bedoel je dat het vasteland oorspronkelijk ca. 25 km boven de zeespiegel lag?
Ludo,
Nee dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat er op sommige plekken ca. 30 km steen is “verdwenen” door een heftige gebeurtenis. Wellicht stapsgewijs.
Het kan alleen maar verdwijnen als het er eerst geweest is. Een kolom van steen, 30 km hoog. Dan zit je al in de stratosfeer.
M.
« Je argument van de eerste 3 events is: er ligt op de ene plaats precambrium op, op de andere plaats paleozoicum op en op weer een andere plaats Mesozoïcum op. »
Nee. Er ligt op de ene plaats (Grand Canyon) een basement van schisten en graniet, daarvan is 30 km afgeërodeerd, daarna zijn er daarop, tijdens het Precambrium, sedimenten op afgezet, dat is gekanteld en geërodeerd, daarna zijn er tijdens het Paleozoïcum, weer sedimenten op afgezet. De inslijting door de Colorado laat ik hier voor de eenvoud buiten beschouwing.
Duidelijk ? Jij als detective, en ongetwijfeld liefhebber van dergelijke puzzels, kunt je geen fouten in volgorde permitteren. Denk eraan, Pré-Cambrium, Paleozoïcum, Mesozoïcum zijn tijdperken. O.k. ? We gaan verder, we zijn nu in het Paleozoïcum
Tijdens het Paleozoïcum , op een andere plaats (West-Frankrijk) zijn er (net als in de Grand Canyon) ook sedimenten afgezet, maar die zijn daarna (tegen het einde van het Paleozoïcum) geplooid, gemetamorfoseerd op 30 km, weer geërodeerd (weer 30 km). En dat alles voor het begin van het Mesozoïcum begon want het hele pakket is (tijdens het Mesozoïcum) overdekt door de sedimenten van bekken van Parijs. Die sedimenten van Mesozoïcum kunnen we vervolgen tot in de Alpen en daar zien we dat die daar ook weer (daarna dus, na het Mesozoïcum) geplooid, en gemetamorfoseerd én, weer geërodeerd (weer 30 km). Na het Mesozoïcum dus.
Ludo,
VT
Leon,
Alinea 1: akkoord
” Denk eraan, Pré-Cambrium, Paleozoïcum, Mesozoïcum zijn tijdperken. O.k. ? ”
Niet ok. Is een aanname. Alternatief voor “tijdperken”: processen. Er zit wel een volgorde in, dat klopt.
Metamorfose: vervorming. Niet 30 km diepte, maar 30 km aan druk/kracht. Metamorfose: vervorming, dus beweging/tektoniek. Je krijgt geen metamorfose/geplooid gesteente van alleen maar een belasting van bovenaf, er moet een kracht van opzij bij betrokken zijn geweest.
Als je een zware steen op je vinger legt, is je vinger geplet. Maar als je ‘m tussen het scharnier van de deur doet is ie ook geplet. Die deur kan veel lichter zijn dan die steen.
Metamorfose: kracht, niet druk. Tektoniek. Niet 30 km sediment.
“Metamorfose: kracht, niet druk.”
moet zijn:
“Metamorfose: kracht/druk, niet diepte”.
Wat betekent VT?