In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
Jaap,
Ook het NT is een verzameling boeken, van verschillende auteurs, met verschillende opvattingen uit verschillende tijden. Waarom zou ik categoriaal moeten zeggen dat het “NT niet tot geweld en haat oproept”? Waarom het hele NT in één keurslijf drukken? Waarom kunnen we niet gewoon naar voorbeelden kijken? Ik snap werkelijk niet waarom jij zo moeilijk doet hierover.
Ik heb al aangegeven dat het NT in dit opzicht een stuk beter is dan het OT en dat Jezus een hele verbetering is ten op lichte van de God van het OT.
Eelco,
Kun jij mij zeggen hoe serieus het is om het over de figuur Jezus te hebben en tegelijkertijd het Nieuwe Testament (als boek) in twijfel te trekken ?
Leon,
die vraag lijkt me niet kloppen, omdat Bart niet het hele NT in twijfel trekt. Bart is serieus bezig, naar mijn bescheiden mening, en zit goed in deze materie.
Leon,
Bijbelwetenschappers, veelal zelf gelovig, doen niets anders. Waarom zou dat een probleem zijn?
Bart,
“Ook het NT is een verzameling boeken, van verschillende auteurs, met verschillende opvattingen uit verschillende tijden. Waarom zou ik categoriaal moeten zeggen dat het “NT niet tot geweld en haat oproept”?
Waarom het hele NT in één keurslijf drukken?”
Ja, Bart, dat is mij volkomen bekend. Maar het gaat wel degelijk over een integraal thema, dat alle bijbelboeken van het NT beheerst. Alle boeken gaan over Jezus Christus en alle boeken, hetzij expliciet – bijna allemaal – hetzij impliciet – slecht enkele – gaan over zijn kruisiging en opstanding. De canon werd in de 4e eeuw pas vastgesteld, maar reeds in de tweede eeuw werden uit alle evangeliën en de brieven van Paulus geciteerd en werd hun goddelijk gezag herkend.
Dus hoezo: “Waarom zou ik categoriaal moeten zeggen dat het “NT niet tot geweld en haat oproept”?” Daar is dus alle reden voor! Het heeft een integraal thema, dat categoriaal niet tot geweld en haat oproept.
Maar als jij ze zo graag apart wil zien, oké.
Welke individuele auteurs van het NT roepen op tot haat en geweld en met welke woorden? Waarbij ik aanneem dat ik de brieven en hoofdstukken van één en dezelfde auteur wél integraal mag bekijken en dat daar wél categoriaal iets over te zeggen valt?
Eelco,
Die vraag klopt wel : Bart zou dan moeten aangeven waarom je bepaalde stukken van het NT wél en andere niét twijfel mag trekken. Een hopeloze zaak en dat weet Bart want precies zoals je zegt, hij zit (redelijk) goed in deze materie.
Leon, wat is er vreemd aan om bepaalde stukken wel en anderen niet in twijfel te trekken? Het is toch niet alles of niets? Lijkt me dus geenszins hopeloos.
@ Leon: lastig is wat anders dan hopeloos. De historiciteit/oorsprong van het NT beoordeel je a.d.h.v. bepaalde criteria die afhangen van de gehanteerde onderzoeksmethodiek. Waarom dat hopeloos zou zijn, ontgaat me. Zo is er een vrij brede consensus over welke brieven Paulinisch zijn en welke niet. Ook kun je beargumenteren dat bepaalde delen van de evangelieen waarschijnlijk mythologisch zijn en op zn best de historiciteit van Jezus niet tegenspreken (maar zeker ook niet bevestigen).
Zie b.v. Proving History van Richard Carrier.
Jaap,
Natuurlijk gaan alle boeken van het NT over Jezus, daar zijn ze op gecanoniseerd! Maar waarom zou dat moeten betekenen dat alle auteurs dezelfde opvattingen over Jezus hebben? Dat lijk jij van mij te vragen. Elk nieuwtestamenticus kan je vertellen dat dat niet zo is. De synoptici schetsen een ander beeld van Jezus dan Johannes, en Paulus nog weer een ander beeld. Dit kun je in elke inleiding tot het NT nalezen.
Dat weet ik, Bart. Maar welke auteurs zetten aan tot haat en geweld?
Jaap, waarom houden we het niet gewoon bij Joh 15? Ik heb je daar een aantal vragen over gesteld waarop je nog niet geantwoord hebt.
@Eelco @Bart @Hausofer
Als je bepaalde stukken in twijfel wil trekken zul je op zijn minst moeten aangeven in welke zin je ze in twijfel wil trekken, historische zekerheid of spiritueel geïnspireerd. Kijk je naar historische zekerheid dan hou je vrijwel niets over, kijk je naar spiritueel geïnspireerd dan zijn eigenlijk alle christenen het al 1600 jaar met elkaar eens.
Bart schreef « De brief aan de Hebreeën is niet door Jezus geschreven, maar door een onbekende auteur die zijn eigen opvattingen had over Jezus ». Hebben jullie een artikel, in Nature, bijvoorbeeld waarin staat welke delen we wél en niét serieus moeten nemen ? Historisch of spiritueel, in welk opzicht ?
In Hebreeën 8 dus staat « Door te spreken van een nieuw verbond heeft Hij het eerste voor verouderd verklaard » (Hebr 8:13) wat geen verrassing is want het verwijst naar het OT « Er komen dagen, zegt de Heer, dat Ik met het huis van Israël en het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten. Het zal anders zijn dan het verbond dat Ik met hun vaderen sloot » (Jer 31:31-34). In Rom. 10 : 4 staat zelfs: “Want het einde der Wet is Christus ». Verder zijn er een heleboel teksten aan te wijzen omtrent Jezus en de wet, uiteraard ook degene waar Bart naar verwees, het laat zien dat we op zoek moeten gaan naar de diepere betekenis en de kern van de wet en dan kun je bijvoorbeeld kijken naar wat Jezus zei en waarmee ik deze discussie begon : Heb God lief, heb je naasten lief.
Bart komt aan met Joh 15 waarvan René al heeft laten zien dat de middeleeuwse interpretatie fout is en verder staan er, zoals Jaap terecht zei honderden versen die oproepen tot (naasten)liefde . Dus waar roept het NT op tot haat ?
Bart, ik zei « De Bijbel verwijst niet foutief naar externe bronnen ». « Een schepping in zes dagen, een wereldwijde vloed…. » zijn geen externe bronnen waarnaar de Bijbel verwijst.
Over de Koran, Jezus en de Messias « When the angels said: “O Mary! Allah gives you the good news of a Word from Him, whose name is the Messiah, Jesus son of Mary, who is illustrious in this world and the hereafter, and who is one of those brought near [to Allah]. (3.45) » Alvast een gezegend kerstfeest toegewenst, ook aan onze moslimbroeders.
@Leon: maar het is dus niet vreemd, en niet hopeloos.
Voor mij geen kerstfeest, uiteraard, maar wel oud en nieuw natuurlijk. Een gelukkig 2019 toegewenst, vol naastenliefde, wat je dan ook wel of niet gelooft.
Wij hebben onze biologie studerende zoon weer een paar weken thuis: hij heeft een ‘winter teaching vacation’, zoals dat zo netjes heet tegenwoordig (winter is het voor iedereen, nietwaar).
Bart,
De verdorde ranken zijn in het allerergste geval een metafoor voor afvalligen, mensen die kort met Christus verkeerd hebben en zich daarna van hem afgekeerd hebben en verder gegaan zijn met hun oude zondige leven.
Nu is er wel een oordeel op handen, maar het is uitermate duidelijk dat dat pas gebeurt bij de voleinding der wereld, wanneer alles aan het licht zal komen.
Daarvan getuigen o a. de volgende teksten die ook van dezelfde auteur zijn.
Joh.5:28 Verwondert u hierover niet, want de ure komt, dat allen, die in de graven zijn, naar zijn stem zullen horen, 29 en zij zullen uitgaan, wie het goede gedaan hebben, tot de opstanding ten leven, wie het kwade bedreven hebben, tot de opstanding ten oordeel.
Joh. 12:47 En indien iemand naar mijn woorden hoort, maar ze niet bewaart, Ik oordeel hem niet, want Ik ben niet gekomen om de wereld te oordelen, doch om de wereld te behouden. 48 Wie Mij verwerpt en mijn woorden niet aanneemt, heeft een, die hem oordeelt: het woord, dat Ik heb gesproken, dat zal hem oordelen ten jongsten dage.
Er is dus geen enkele manier whatsoever om hier een aansporing in te zien om mensen terecht te stellen.
Dit alles, Bart, ligt in de toekomst en is aan Christus en houdt dus geen enkele opdracht voor Christenen in om te haten of geweld te plegen. Het oordeel wanneer het komt is aan God en Christus.
Joh. 15 is naar zijn betekenis een aansporing voor de discipelen om met Christus verbonden te blijven en in zijn liefde ook met elkaar verbonden te blijven en zo vrucht voor God te dragen.
Jij ook fijne dagen en een gezond en gelukkig 2019, Eelco. Moet wel fijn zijn om als wetenschapper een wetenschap studerende zoon een tijdje thuis te hebben. Aan gespreksstof geen gebrek, denk ik….
Dank Jaap, jij ook de beste wensen voor 2019: dat we het nog vaak op een prettige manier oneens mogen zijn 🙂
Eelco
Hopeloos omdat als je gaat kijken naar wat wij historisch zeker weten omtrent Jezus je niet veel verder komt dan dat een zekere Jezus geleefd heeft, dat is zo ongever alles. Onder die omstandigheden is een gesprek over wat christenen geloven hopeloos.
Ook als je God en Jezus niet kent kun je toch met je gezin een kerstboodschap ter harte nemen « Vrede op Aarde » !
@Allen, bovenin het bericht is een link ingevoegd naar de Leiden Declaration op de site van de WUR.
Leon, “Vrede op Aarde” is voor mij geen kerstboodschap, maar een dagelijkse boodschap,. Ik begrijp en waardeer je intentie, uiteraard. Het beste voor 2019 ook voor jou!
In de “hopeloos of niet” discussie zullen we van mening blijven verschillen, maar ik neem aan dat dat geen probleem is.
@ Leon:
“Hopeloos omdat als je gaat kijken naar wat wij historisch zeker weten omtrent Jezus je niet veel verder komt dan dat een zekere Jezus geleefd heeft, dat is zo ongever alles. ”
Historisch kun je niks zeker weten; je kunt alleen (op z’n Bayesiaans) een kans als vetrouwensgraad zwengelen aan de historiciteit van bepaalde gebeurtenissen. Op die manier zijn er trouwens gegronde redenen om Jezus’ bestaan serieus in twijfel te trekken.
Maar ik vind je uitspraak wel opmerkelijk, want blijkbaar zegt gebrek aan historische argumenten weinig over je vertrouwen in het Christendom als zijnde “waar”. Dan kom ik toch weer op de oude vraag terecht waarom, gezien de enorme diversiteit van religies en overtuigingen, bij de ene hypothese “spirituele” argumenten de doorslag geven, terwijl bij andere hypothesen dit niet geaccepteerd wordt. Ik zal er wel geen (voor mij) bevredigend antwoord op krijgen.
Leon,
Dat ik als atheïst niet geloof dat welk Bijbelboek dan ook spiritueel geïnspireerd is, moge duidelijk zijn lijkt mij. Wat dat “spiritueel geïnspireerd zijn” precies inhoudt, blijft wat vaag. Christenen hebben daar onderling allerlei verschillende opvattingen over, van onfeilbaar, letterlijk inspiratie tot een vaag idee van een goddelijke boodschap die ook in andere geschriften te vinden is.
De twijfel waar ik op doelde, is uiteraard van de historische zekerheid: Wie heeft de boeken geschreven, wanneer en waarom? Wat waren de bronnen? Wat zijn waarschijnlijk de woorden van Jezus zelf en wat wordt hem in de mond gelegd? Waarin verschilt Paulus’ opvattingen over Jezus van die van de evangelieschrijvers? Waarom zijn de synoptische evangeliën zo verschillend van Johannes? Wat is de oorspronkelijk tekst van de boeken (bronnenkritiek)? Wat is er historisch juist/aannemelijk en wat onjuist/verzonnen/onwaarschijnlijk? Over al deze vragen en wat de beste methode is om ze te beantwoorden, buigen nieuwtestamentici zich al een tijd, hetgeen na te lezen is in elke academische inleiding NT. Jij lijkt al dergelijk onderzoek domweg te negeren en wilt het NT lezen alsof de bovenstaande vragen niet bestaan of irrelevant zijn. Ik snap daar werkelijk niets van omdat ik je ken als een weldenkend en kritisch persoon als het om geologie en creationisme gaat.
Jer 31:31-34 gaat over een verbond dat God zal sluiten “met het huis van Israël en het huis van Juda”, terwijl Jezus volgens christenen gestorven is voor iedereen.
Paulus dacht inderdaad dat Jezus het einde van de Wet was, maar Jezus zelf dacht daar anders over volgens o.a. Mattheus. Dit is een van de bekende verschillen tussen Paulus en Jezus. Aangezien ze tegenstrijdig zijn, wie volg jij dan?
Op wat Rene over Joh 15 zegt, zal ik straks reageren.
“Een schepping in zes dagen, een wereldwijde vloed…. » zijn geen externe bronnen waarnaar de Bijbel verwijst.”
Jij verweet de Koran eerder dat er “nog nooit een degelijk geschrift gevonden [is] dat hun stelling onderbouwt” Ik gaf je voorbeelden waaruit blijkt dat dit ook geldt voor de Bijbel. Sterker nog: we hebben een hoop bronnen, waaronder geschriften, waardoor we weten dat een hoop van wat in de Bijbel staat niet klopt.
Je verwijzing naar soera 3.45 kende ik niet, bedankt! Ik heb even in mijn studiekoran opgezocht hoe de islamitische traditie dit opvat. Daarin staat dat dit woord voor moslims niet de eschatologische associaties heeft die het voor christenen heeft, maar gebruikt wordt als titel, net als voor een gezalfde koning of priester.
Rene,
Blijkbaar heb ik een reactie van jou over Joh 15 (17 DECEMBER, 2018 OM 7:01 PM) over het hoofd gezien, dus alsnog mijn reactie.
“Ordentelijke theologie houdt zich daar dan ook verre van.”
Ook ordentelijk theologen kunnen hetzelfde vers anders lezen. De gewelddadige lezing werd niet bepaald gedaan door uitsluitend de minste theologen.
“In de gelijkenis van de ranken gaat het op geen enkel punt over het handelen van mensen onderling.”
Het gaat om wie “in Jezus is”, hetgeen op zichzelf al wat vaag is. De interpretatie dat het hier gaat om wie het ware geloof aanhangt, lijkt me niet vreemd.
“Plus: de wijbouwer, die de wijngaard onderhoudt, is de Vader (Joh. 15:1).”
Wie de verdorde takken in het vuur gooit, het cruciale vers 6, is dubbelzinnig. De NBG51 vertaalt dit met “men verzamelt ze en werpt ze in het vuur en zij worden verbrand.” Dit “men” is blijkbaar niet God zelf en kan daarmee goed opgevat worden als de verdedigers van het ware geloof, zoals blijkbaar gedaan is.
“Dus ja, het is heel raar wanneer men daaruit een oproep tot verbranden van ketters destilleert.”
Nee, dat is niet raar, dit staat er vrij letterlijk.
“Zeker in het licht van vele, vele andere teksten (Rom. 12:9-20 bijvoorbeeld).”
Daar heb je zeker een punt, maar in het OT staan weer vele teksten die wél tot geweld oproepen. Ook daar beriepen vervolgers zich op. Dit lijkt me een duidelijk geval van kersenplukken, dat van alle kanten gedaan wordt, juist omdat de Bijbel geen consistent geheel vormt.
“Mat 3:10 gaat evenzeer over Gods oordeel: Johannes de Doper kondigt hier aan dat de religie die de Farizeeën en Sadduceeën hebben opgebouwd zal eindigen – de komst van Jezus dus.”
Ook hier gaat het om het verbranden van het ‘kaf’, maar nu door God zelf en aan het eind der tijden. Nog steeds een gruwelijk en gewelddadig idee overigens. In die zin wijkt dit niet veel af van de gewelddadige lezing van Joh: de ongelovigen zullen branden. Het enige verschil is door wie en waneer dat gaat gebeuren…..
Jaap,
Metaforen kun je vaak op verschillende manieren uitleggen, zoals de traditie in dit geval duidelijk gedaan heeft. Vers 6 kan goed worden opgevat als een aanzet tot het verbranden van die verdorde ranken. Dat het definitieve oordeel aan het Eind der Tijden komt, sluit niet uit dat eerder oordeel ook voltrokken kan worden. Het OT staat vol met oordelen voor het Eind der Tijden. Vergeet niet dat het vroege christendom een joodse stekte was, waarin het OT dus ook van belang is!
Daarnaast blijf je mijn vraag ontwijken waarom niet Jezus niet het vers over het verbranden van de verdorde takken weg had kunne laten. Als Jezus God-op-aarde is, had Hij kunnen weten tot wat voor ellende deze woorden zouden leiden!
Om aan te geven dat de gewelddadige lezing van Joh 15 niet helemaal uit de lucht gegrepen is, nog was passages die niet al te vriendelijk zijn.
Op vele plaatsen vinden we dat met het eindoordeel de vervloekten eeuwig gestraft zullen worden, vaak voorgesteld als een eeuwig vuur. Zie onder andere Mat 13:40-42: “Zoals nu het onkruid verzameld wordt en met vuur verbrand, zo zal het gaan bij de voleinding der wereld. De Zoon des mensen zal zijn engelen uitzenden en zij zullen uit zijn Koninkrijk verzamelen al wat tot zonde verleidt en hen, die de ongerechtigheid bedrijven, en zij zullen hen in de vurige oven werpen; daar zal het geween zijn en het tandengeknars.”
Een gruwelijke marteling dus, die ook nog eens eeuwig zal duren.
Jezus die totale devotie eist van zijn volgelingen: “Indien iemand tot Mij komt, en niet haat zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broeders en zusters, ja zelfs zijn eigen leven, die kan mijn discipel niet zijn. ” (Luk 14:26)
Absolutistisch denken: “Wie met Mij niet is, die is tegen Mij, en wie met Mij niet bijeenbrengt, die verstrooit.” (Mat 12:30)
Dit geldt voor het Koninkrijk der Hemelen, maar desalniettemin geen prettige vergelijking en vooruitzicht: “Op dat ogenblik kwamen de discipelen bij Jezus en vroegen: Wie is wel de grootste in het Koninkrijk der hemelen? En Hij riep een kind tot Zich, plaatste dat in hun midden, en zeide: Voorwaar, Ik zeg u, wanneer gij u niet bekeert en wordt als de kinderen, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan. Wie nu zichzelf gering zal achten als dit kind, die is de grootste in het Koninkrijk der hemelen. En een ieder, die zulk een kind ontvangt in mijn naam, ontvangt Mij. Maar een ieder, die één dezer kleinen, die in Mij geloven, tot zonde verleidt, het zou beter voor hem zijn, dat een molensteen om zijn hals was gehangen en hij verzwolgen was in de diepte der zee.” Mat 18:1-6)
Jezus is niet gekomen om vrede te brengen , maar verdeeldheid (in Mat “het zwaard”): “Meent gij, dat Ik gekomen ben om vrede op aarde te brengen? Neen, zeg Ik u, veeleer verdeeldheid. Want van nu aan zullen vijf in één huis verdeeld zijn, drie tegen twee en twee tegen drie. Zij zullen verdeeld zijn, vader tegen zoon en zoon tegen vader, moeder tegen dochter en dochter tegen moeder, schoonmoeder tegen haar schoondochter en schoondochter tegen schoonmoeder. (Luk 12:51-53)
En dan hebben we nog passages met intolerantie tegens andersdenkenden (Gal 1:9), homo’s (Rom 1:24-27), ongelijke rechten voor vrouwen (1 Kor 11:3-9, 14:33-35; 1 Tim 2: 9-15; )
Nogmaals: het NT is een hele verbetering ten opzichte van het OT, maar vrij van haat, geweld en intolerantie is het zeker niet. Vel van wat Jezus zegt is nastrevenswaardig, maar een hoop ook niet. Ook hij was een man van zijn tijd. Een uitgebreidere analyse van deze problematiek zou te vinden moeten zijn in dit boek: https://www.amazon.com/Bad-Jesus-Ethics-New-Testament/dp/1909697796. Ik heb het zelf nog niet gelezen, maar het is geschreven door een Bijbelwetenschapper en gepubliceerd bij een academische uitgever.
Bart,
“Ook blijf je deze vragen negeren: Waarom heeft Jezus niet gewoon het
stuk over het verbranden van ranken weggelaten? Waarom wist God-op-aarde
niet dat deze woorden tot zoveel ellende zouden leiden? Of wist Hij het
wel, maar gebruikte ze bewust toch?”
Het verbranden van de ranken houdt wel degelijk een waarschuwing in om niet zonder Christus te leven, tot schade van al het goede werk wat je meent – zonder hem – te kunnen doen, want dat kun je niet. Dat werk zal aan het “eind van de rit” verbranden, dor en dood als het is. Dus dat moest Jezus gewoon zeggen.
En in het allerergste geval kom je er zelf ook niet zonder schade af omdat je in wezen Christus verworpen hebt. Het is een geduchte waarschuwing om niet, na een ontmoeting met Christus te hebben gehad, hem te verwerpen, want je zou verloren kunnen gaan.
Dat is wel de meest sombere exegese die je aan die tekst kunt geven. Ik weet dat er ook veel mensen uit een toestand die hier erg op lijkt, tot Christus teruggekomen zijn en ervaren hebben: “wie tot mij komt, zal ik geenszins uitwerpen”. God alleen weet wanneer het voor een mens echt te laat is, dat ligt – gelukkig! – niet in onze feilbare handen. Daarom is het absoluut laakbaar om deze tekst aan te grijpen voor het terechtstellen van mensen.
En nee, volhouden dat deze metafoor een mogelijkheid heeft van een fiat voor het eigenmachtig terechtstellen van mensen komt voor mij nu echt dicht in de buurt van ontkenning. Laten we zeggen dat het een verkeerde bril is? Te grote geleerdheid? Ik zou niet weten hoe het komt dat jij dat zo ziet. Het kán wel zo geïnterpreteerd worden…..natuurlijk ALLES kan verkeerd geïnterpreteerd worden. Daar kan ik je ook uit deze tijd wel een anekdote van vertellen. Waar je nog in de lach van zou schieten ook. Als je er maar genoeg kronkels in legt.
Overigens negeer ik niets, wat jij steeds maar schijnt te denken. Ik ben geen snelle Jelle maar ga niets uit de weg. Op het andere ga ik ook wel in. Effe een beetje geduld astemblaft 😉
Jaap: “… tot schade van al het goede werk wat je meent – zonder hem – te kunnen doen, want dat kun je niet. ”
??? Waarom zou dat niet kunnen?
Jaap: “Het kán wel zo geïnterpreteerd worden…..natuurlijk ALLES kan verkeerd geïnterpreteerd worden. ”
Maar dat geldt dan ook voor jou: jij kunt het ook verkeerd interpreteren, nietwaar?
Bart,
Kun jij mij dan uitleggen waarom wij het evangelie van Johannes (met daarin Joh 15) wél en de brief aan de Hebreeën niét historisch serieus moeten nemen?
N.b. het evangelie van Johannes is, in tegenstelling tot wat de schrijver zelf beweert, zeker niet door Johannes (Zebedeus, discipel van Jezus ) geschreven. Het werd pas 200 jaar na Christus geschreven, door verschillende schrijvers, veel later dan brief aan de Hebreeën.
Eelco,
” “… tot schade van al het goede werk wat je meent – zonder hem – te kunnen doen, want dat kun je niet. ”
??? Waarom zou dat niet kunnen?
Jaap: “Het kán wel zo geïnterpreteerd worden…..natuurlijk ALLES kan verkeerd geïnterpreteerd worden. ”
Maar dat geldt dan ook voor jou: jij kunt het ook verkeerd interpreteren, nietwaar?”
Eerst over je laatste opmerking. Dat vind ik eigenlijk een clichë antwoord, dat je altijd kunt geven. Natuurlijk kan ik net zo goed als iedereen iets verkeerd interpreteren. Maar zo’n opmerking kun je ook volkomen ten onrechte ergens ingooien als een algemene waarheid, die echter helemaal op het onderhavige geval niet van toepassing hoeft te zijn.
Als iemand goed een hondenhouding kan lezen (= interpreteren) en hij ziet aan bepaalde symptomen dat de hond gaat aanvallen, en een ander interpreteert het als een afwachtende houding en nummer 3 komt erbij en zegt tegen de eerste: jij kan het ook verkeerd interpreteren, dan hanteert hij een algemene regel, die in dat geval verkeerd uitpakt; de hond vliegt de tweede man wel degelijk aan.
Ik weet niet of jij genoeg inzicht in deze materie hebt om te bepalen wie hier verkeerd interpreteert: Bart, Haushofer of René, Leon en ik. Als je dat niet weet, snijdt je opmerking dan ook geen hout.
….tenzij ik me natuurlijk vergis en jij wel degelijk kijk op deze zaak hebt, maar dat zou je ook zelf je mening over deze materie kunnen geven.
Die andere opmerking:
“: “… tot schade van al het goede werk wat je meent – zonder hem – te kunnen doen, want dat kun je niet. ”
??? Waarom zou dat niet kunnen?”
is beslist iets om wel op in te gaan. Maar ik kan niet op zoveel facetten tegelijk ingaan, sorry, ik ben niet alleen Snelle Jelle niet, en ben ook beslist geen opsplitsbaar multifuncionele duizendpoot. Dus misschien iets voor een latere conversatie….
Jaap: “Dat vind ik eigenlijk een clichë antwoord, dat je altijd kunt geven. ”
Maar dan was jouw stelling ook een cliché stelling …
Jaap: “Dus misschien iets voor een latere conversatie….”
Prima, we leven nog wel even 🙂
Bart,
“Wist Jezus dan niet dat dit deze gevolgen kon hebben?”
Dat weet ik niet zeker, maar ik vermoed het niet. Daar heb ik verschillende redenen voor. Één daarvan is te vinden in het evangelie van Johannes zelf. Jezus zegt herhaaldelijk dat hij niets uit zichzelf doet, maar alleen dat wat de Vader hem toont. Ook de woorden die hij spreekt, zegt hij niet uit zichzelf “maar de Vader die in mij blijft, doet zijn werken”. Hij is ook veelvuldig in afzondering en gebed. Hij was dus niet zonder meer “autonoom” t o.v. zijn Vader, maar gehoorzaam aan hem en afhankelijk van diens leiding.
Dat wijst er op dat hij niet “alles maar kon en alles maar wist”. Sommige dingen hield de Vader zelfs voor hém verborgen. Anders zou hij het gebed ook niet nodig gehad hebben. Het was voor hem anders “geen kunst” geweest om als mens in de wereld te zijn.
Daarom is het idee dat Jezus dat van die ranken niet had moeten zeggen omdat hij toch God-op-aarde was en de gevolgen toch wist als alles-weter nogal een tikkeltje naïef. Jezus was niet in zijn volle goddelijke heerlijkheidsstatus op aarde maar ” hij heeft het Gode gelijk zijn niet als een roof geacht, maar zichzelf ontledigd en ( ……….)is de mensen gelijk geworden.” Alles wat er op aarde gebeurt, gezegd wordt, aanwezig is, heeft een risico. Het kan verkeerd begrepen, geïnterpreteerd of ingeschat worden.
Dat heb je zelfs met de natuurwetten, de hitte van een kachel, zwaartekracht enz. “Waarom heeft God het vuur zo heet gemaakt? Een kind kan zich branden aan de kachel! Waarom maakt een kind geen zachte landing als het uit de tiende verdieping van een flat valt?” Enz, enz. Dat is dus geen argument. Je kunt daar natuurlijk best over filosoferen. Maar op zeker moment is het beter om God’s bestel te accepteren.
Maar ik denk niet dat Jezus toen hij dit uitsprak, bezig was met een mogelijke verkeerde interpretatie een aantal eeuwen verder…..
@Jaap,
“Dat wijst er op dat hij niet “alles maar kon en alles maar wist”. Sommige dingen hield de Vader zelfs voor hém verborgen.”
Maar dan kan het verwijt doorgeschoven worden naar de vader, toch? Kreeg Jezus een onvolledige ‘briefing’ toen hij gezonden werd?
Je kunt alle verwijten over de ellende in de wereld naar God toe schuiven, Ludo. Daar heb je Joh. 15 niet voor nodig
Eelco,
“Maar dan was jouw stelling ook een cliché stelling …”
Dan is de stand 1-1 in cliché’s, Eelco 😉
“Prima, we leven nog wel even ”
Dat is een fijne gedachte, maar niet helemaal wetenschappelijk verantwoord ….
Jaap,
Dat je als tak zonder Jezus verdort (=doodgaan!), lijkt me toch al een waarschuwing op zichzelf. Waarom dat sadistische verbranden er ook nog bij? Daarnaast had Jezus ook ondubbelzinnig kunnen zeggen dat dit verbranden alleen door God gebeurt, dat dit niet de taak van mensen is. Dat had een hoop ellende gescheeld!
“En nee, volhouden dat deze metafoor een mogelijkheid heeft van een fiat voor het eigenmachtig terechtstellen van mensen komt voor mij nu echt dicht in de buurt van ontkenning. ”
Ik denk dat je de rol van het OT hierbij niet moet onderschatten. Jezus heeft het vooral over berechting door God aan het Eind der Tijden (ook niet gek voor iemand die dacht dat dat snel zou plaatsvinden!), maar het OT heeft het over berechting in het hier en nu, door het volk zelf. Een hoop christelijke ethiek is ook gebaseerd op het OT, niet alleen in het verleden (o.a. de Inquisitie), maar ook nu (ideeën over homoseksualiteit, godslastering enz.).
“Laten we zeggen dat het een verkeerde bril is? Te grote geleerdheid?”
Ik denk vooral de tijdsgeest. Zelfs Luther en Calvijn, die veel protestanten nog steeds hoog hebben zitten, lazen bepaalde Bijbelpassages op een manier waar weinig moderne protestanten het mee eens zullen zijn. Ook speelt je eigen geloofsachtergrond een rol. Zo hebben katholieken een andere bril op dan protestanten bij het Bijbellezen, en creationisten een andere bril dan niet-creationisten. En ze menen allemaal dat de ander een verkeerde bril op heeft. Wie zal het zeggen? En hoe? Dit is een fundamenteel probleem in de theologie, ene probleem waar binnenkort een stuk van mij over zal verschijnen (op mijn site en Geloof & Wetenschap).
“Ik zou niet weten hoe het komt dat jij dat zo ziet. ”
Ik heb in deze discussie vooral aangehaald wat christenen zeggen.
“Overigens negeer ik niets, wat jij steeds maar schijnt te denken. Ik ben geen snelle Jelle maar ga niets uit de weg. ”
Dat dacht ik omdat je bepaalde vragen steeds onbeantwoord liet, terwijl je wel op andere dingen inging. Neem je tijd!
“Hij was dus niet zonder meer “autonoom” t o.v. zijn Vader, maar gehoorzaam aan hem en afhankelijk van diens leiding.”
Maar dan had God hem toch kunnen vertellen dat hij deze metafoor iets anders had moeten verwoorden, omdat het anders tot een verkeerde en gruwelijke uitleg zou leiden? Of wist God deze consequentie zelf niet?
“Dat heb je zelfs met de natuurwetten, de hitte van een kachel, zwaartekracht enz. ”
Die vergelijking is niet erg sterk, want een natuurwet kan maar op één manier werken: vuur kan niet tegelijk heet én koud zijn. Betekenissen kun je volgens mij altijd op verschillende manieren overbrengen, waarbij de ene manier handiger/beter/sneller/juister/ondubbelzinniger is dan de ander. Daarin was God/Jezus geheel vrij, lijkt me.
Leon,
Ik zeg nergens dat “wij het evangelie van Johannes (met daarin Joh 15) wél en de brief aan de Hebreeën niét historisch serieus moeten nemen”. Ik zeg dat je al deze teksten aan hun eigen historisch-kritische analyse moet onderwerpen, zoals nieuwtestamentici dat doen. Dan kom je erachter dat de synoptische evangeliën waarschijnlijk een beter beeld geven van wat de historische Jezus gezegd zou hebben dan de schrijver van Johannes. Wat de anonieme schrijver van de brief aan de Hebreeën *over* Jezus schrijft, is nog weer iets anders. We weten niet hoe oud deze brief is, de schattingen lopen uiteen van 60-100.
Wie het Johannesevangelie geschreven heeft, weet niemand. De meeste nieuwtestamentici dateren het rond het jaar 100. Ik weet niet hoe jij aan later dan 200 komt, want de oudste manuscripten zijn hoogstwaarschijnlijk al uit de tweede eeuw.
Ook van mijn kant iedereen fijne kerstdagen!
Ik heb met die wens als atheïst geen enkele moeite. Het christendom heeft onze cultuur flink beïnvloed, zo ook de manier waarop we in de koude, donkere winterdagen gezelligheid, warmte, liefde en eventueel cadeaus delen, en we weer uitkijken naar de warmte en het licht van het voorjaar. Deze gebruiken waren er ook al voor het christendom. De christenen hebben daar een bijzondere religieuze betekenis aan toegevoegd (geboorte van God-op-aarde), maar dat hoeft niet. Ook een atheïst kan prima Kerst vieren! 🙂
Jaap: “Dan is de stand 1-1 in cliché’s, Eelco ”
Of 0-0, natuurlijk 🙂
Jaap: “Dat is een fijne gedachte, maar niet helemaal wetenschappelijk verantwoord ….”
Zoals ‘even’ niet astronomisch lang is, lijkt me er wetenschappelijk niets aan de hand. De biologische klok tikt verder, maar de mijne tikt nog wel ‘even’. Ik hoop de jouwe ook!
Zoals -> Zo lang
Bart,
Ik verwees naar Hebreeën, waaruit op zijn minst blijkt dat hoe we de wetten uit het OT sinds Jezus moeten zien een ingewikkelde zaak is, maar jij antwoordde « De brief aan de Hebreeën is niet door Jezus geschreven, maar door een onbekende auteur die zijn eigen opvattingen had over Jezus » waarmee jij aangeeft dat we die brief ten opzicht van de mening van Jezus maar niet al te serieus moeten nemen, tevens bijt jij je nogal vast in Joh 15. Wie doet er hier nu aan kersenplukken ?
Over de datering van het evangelie van Johannes https://www.biblicalarchaeology.org/daily/biblical-topics/new-testament/gospel-of-john-commentary-who-wrote-the-gospel-of-john-and-how-historical-is-it/
Voor de kerstdagen een poësie van atheïst John Lennon, die zal jou mogelijk meer aanspreken dan de Bijbel, een poësie waarvan de boodschap samen kunnen delen:
A very merry Christmas
And a happy New Year
Let’s hope it’s a good one
Without any fear
And so this is Christmas
For weak and for strong
For rich and the poor ones
The world is so wrong
And so happy Christmas
For black and for white
For yellow and red ones
Let’s stop all the fight
A very merry Christmas
And a happy New Year
Let’s hope it’s a good one
Without any fear
Leon,
Waar schijf ik dat “we die brief [aan de Hebreeën] ten opzicht van de mening van Jezus maar niet al te serieus moeten nemen”? Ik wees je er slechts op dat in het NT verschillende opvattingen bestaan ten opzichte van de Wet. Aangezien die opvattingen tegenstrijdig zijn, zul je volgens mij moeten kiezen als je wilt leven volgens de Bijbel.
Waar in de link die je geeft staat dat het Johannesevangelie “pas 200 jaar na Christus geschreven” is, zoals jij beweert?
Bart,
Ik geloof niet dat een vlammende waarschuwing voor afvalligheid, met gevolgen voor de eeuwigheid, sadistisch is . Wat de rest in jouw eerste alinea betreft, heb ik m.i. hierboven al geantwoord.
Homoseksualiteit is een apart onderwerp, maar elke zonde, die erkend wordt, zelfs godslastering, heeft Jezus gezegd, kan vergeven worden. In het oude verbond kreeg iemand, tenminste als de wet uitgevoerd werd, voor godslastering de doodstraf, maar in het nieuwe verbond niet meer. De boodschap is nu:
“God heeft in Christus de wereld met zichzelf verzoend. Hij heeft in uw plaats de straf voor al uw zonden gedragen. Daarom kan en wil God u vrijspreken. Dus laat u met God verzoenen. Bekeert u en gelooft het evangelie.”
Natuurlijk spelen geloofsachtergronden en “brillen” en tijdgeest een rol. Maar ik geloof wel dat er zoveel kernwaarden en kernwaarheden in het NT te vinden zijn, dat de “grondkleur” dezelfde blijft. Het NT is geen tijd- en cultuurafhankelijke kameleon.
Ik vind het overigens vreemd dat jouw stukken op G&W verschijnen. Niet dat ik jou zoiets niet gun, maar G&W is m.i. een website die bruggen wil slaan tussen wetenschap en geloof. Maar jij vernielt bruggen tussen wetenschap en geloof, ofwel je slaat bruggen tussen wetenschap en atheïsme. Een vreemde zaak, als je het mij vraagt. Maar het atheïsme viert al vrij lang hoogtij op die site, dus ik vraag me af wat de beheerders er nu nog mee beogen.
Natuurlijk mag je me er best aan herinneren als ik in de loop van een discussie iets oversla of vergeet van wat je zegt, maar ik doe dat niet omdat ik het negeer of omzeil.
Ja, God had Jezus kunnen vertellen dat hij deze metafoor iets anders had moeten verwoorden. Hij had ook tegen die vader kunnen zeggen dat zijn zoontje over het balkon aan het klimmen was. En tegen enkele verliefde vrouwen dat die aardige charmante en hoffelijke Ted Bundy een kille monsterlijke moordenaar was, die al tientallen vrouwen verkracht en vermoord had. Had God dat nu maar gedaan….wat was er dan veel ellende niet gebeurd. Maar God zei het niet…Ook zei hij niet dat er oorlogen aankwamen, aardbevingen en tsunami’s en hij liet Hitler, Stalin en Pol Pot hun gang gaan. Daar weet geen christen een antwoord op. Dus ook niet op het waarom van de vermelding van de verdorde takken die in het vuur gegooid worden, die – door een onmogelijke exegese – tot ellendige gevolgen zou leiden.
Wat betreft het verschil tussen de noodlottige uitwerking van natuurwetten en de gevolgen van woorden, dat je maakt, ben ik het niet met je eens: het ligt alles in Gods alvermogen, zowel de natuurwetten met hun risico’s, die God ook milder en “voorzichtiger” had kunnen maken, alsook de gevolgen van verkeerd interpreteren van gesprekken en uitspraken, met de daaraan verbonden risico’s, die God ook wel had kunnen voorkomen. Dus het is samen te vatten in wat ik ook tegen Ludo gezegd heb:
“Je kunt alle verwijten over de ellende in de wereld naar God toe schuiven”.
Met als conclusie: ALS God bestaat zoals Jezus heeft geopenbaard, dan moet Hij wel de Grote Boosdoener zijn. Ik denk dat jij deze conclusie wel onderschrijft, of niet?
Overigens wens ik ook jou en trouwens iedereen op dit forum fijne kerstdagen en een gelukkig nieuwjaar.
Jaap,
Mensen verbranden in het vuur, en dat voor de eeuwigheid (zie de andere Bijbelpassages op dit punt uit mijn eerdere post), lijkt me vrij sadistisch. Gelukkig is het onmogelijk, maar het zegt wel iets over de auteur, of Jezus zelf (als dit zijn woorden waren).
Als elke zonde vergeven kan worden, waarom maken christenen zich dan nog steeds druk om bijvoorbeeld godslastering en de rechten van homo’s en vrouwen? Kunnen we de hele Wet uit het OT niet beter weg doen? En wat vindt jij ervan dat Jezus, volgens de synoptici, zegt dat de Wet van kracht blijft tot het Eind der Tijden?
Als “kernwaarheden in het NT te vinden zijn” die niet “tijd- en cultuurafhankelijk” zijn, waarom zijn er dan zowel christenen voor als tegen slavernij geweest? Zowel voor als tegen vrouwenrechten? Zowel voor als tegen homorechten? Zowel voor als tegen godsdienstvrijheid van andere religies, of zelfs maar andere vormen van christendom (zie de Tachtigjarige Oorlog!)? Zo kan ik nog wel even doorgaan. Op al deze ethische punten verschilden en (in bepaalde gevallen) verschillen christenen nog steeds fundamenteel.
G&W is van ForumC, een ” forum over geloof, wetenschap en samenleving. ForumC is er voor iedereen die geinteresseerd is in grote vragen rond wetenschap, cultuur en het christelijk geloof.” Dan is het niet vreemd dat ze ook stukken plaatsen die kritisch zijn op het christelijk geloof, vooral vanuit de wetenschap. Mijn eerste stuk was overigens een reactie op een stuk van een christelijke filosoof (Hans van Eyghen).
Wat betreft de metafoor van Joh 15 maak je een rare vergelijking. Je komt met voorbeelden van gewone mensen in hun gewone leven. Jezus is dat volgens christenen niet bepaald, waardoor je vergelijking niet opgaat.
Als God bestaat en alwetend, almachtig en algoed is, denk ik dat je, gezien de gigantische berg onnodig leed in de wereld (ook buiten de menselijk wil om!), Hem moet zien als een sadist of een prutser. Zie ook de ‘Evil God Challenge’ (o.a. https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/S0034412509990369).
@ Iedereen
Wij wensen iedereen fijne kerstdagen, een voorspoedig, maar vooral gezond 2019 en ook een respectvol omgaan met “andersdenkenden”!!
@Jaap, BK, André, e.a.
Wat is jullie mening/standpunt met betrekking tot de “wereldwijde zondvloed”?
Heeft die volgens jou/jullie ooit plaatsgevonden?
Zo ja, waarop baseren jij/jullie dat?
Zo nee, en voor zover wij dat hebben kunnen inschatten is dat ook de mening/het standpunt van o.a. Bart, Eelco, Gerdien, Leon, Ludo, René e.a. waaronder onszelf.
@Jaap, Leon, André, BK, e.a.
Hoe leggen jullie in dit verband de woorden van Jezus uit in:
Matteüs 24:36
“Zoals het was in de dagen van Noach, zo zal het zijn wanneer de Mensenzoon komt”
Lucas 17:18
“En zoals het eraantoe ging in de dagen van Noach, zo zal het ook zijn in de dagen van de Mensenzoon”
Hieruit blijkt (volgens ons) dat Jezus er van uitging dat een wereldwijde zondvloed werkelijk had plaatsgevonden in tegenstelling tot de hierbovengenoemden w.o. onszelf
In hoeverre passen deze zinsneden van Jezus in jullie mening/standpunt?
Correctie:
@Jaap, Leon, André, BK, e.a. moet zijn:
@Jaap, Leon, André, BK, René, e.a.
Bart,
Die link had ik fout gelezen, « Johannes » is geschreven rond 80-90, maar vóór « Hebreeën » (voor 70) dus. « een onbekende auteur die zijn eigen opvattingen had over Jezus » betekent volgens mij « niet al te serieus ». We hebben geen objectieve reden om « Johannes »wél en « Hebreeën » niet mee te nemen in onze beschouwingen, dat zou, in de christelijke visie, kersenplukken zijn. Ik kom tot de conclusie dat jij niet in staat bent om je in te leven in de christelijke visie.
« deze teksten aan hun eigen historisch-kritische analyse moet onderwerpen, zoals nieuwtestamentici dat doen », moet zijn « deze teksten aan hun eigen historisch-kritische analyse KUNT onderwerpen, zoals SOMMIGE nieuwtestamentici dat doen ». Jij kentzo te zien maar één visie en dat is de wetenschappelijke visie.
« in het NT verschillende opvattingen bestaan ten opzichte van de Wet » moet zijn « in het NT verschillende TEKSTEN bestaan ten opzichte van de Wet ». Wat christenen die aan Bijbelstudie daarmee doen is die teksten naast elkaar zetten, analyseren, verglijken en bekijken in hun context. Dan hou je een enigszins verschillende meningen over maar er zijn geen christenen die vinden dat je soms mag stenigen of een ander een oog mag uitsteken, er zijn wel christenen die vinden dat je een kaars in de kerk moet branden, zondags niet moet werken en geen varkensvlees moet eten. Alle christenen zijn het erover eens dat Jezus de vervullingvan het oude verbond (=testament) is en God middels Jezus een nieuw verbond gesloten heeft.
Bart,
“Mensen verbranden in het vuur, en dat voor de eeuwigheid (zie de andere Bijbelpassages op dit punt uit mijn eerdere post), lijkt me vrij sadistisch. Gelukkig is het onmogelijk, maar het zegt wel iets over de auteur, of Jezus zelf (als dit zijn woorden waren).”
Hoe je dat ook uitlegt, het is aan God om een strafmaat te bepalen. Wij gaan daar niet over.
“Als elke zonde vergeven kan worden, waarom maken christenen zich dan nog steeds druk om bijvoorbeeld godslastering en de rechten van homo’s en vrouwen? Kunnen we de hele Wet uit het OT niet beter weg doen? En wat vindt jij ervan dat Jezus, volgens de synoptici, zegt dat de Wet van kracht blijft tot het Eind der Tijden?”
Niet druk maken om godslastering? Denk je dat je maar wat aan kunt zondigen, “want God vergeeft het toch wel”? Heb je het evangelie ooit goed begrepen dan? Je bent veel te vroeg atheïst geworden 🙂
Dat de wet blijft, is ook zo’n issue dat vaak erg verkeerd begrepen wordt. Het ligt ook niet zo eenvoudig, dat is wel zo. Dat is een apart gesprek waard. Leon heeft daar al heel ware dingen over gezegd.
“Als “kernwaarheden in het NT te vinden zijn” die niet “tijd- en cultuurafhankelijk” zijn, waarom zijn er dan zowel christenen voor als tegen slavernij geweest? Zowel voor als tegen vrouwenrechten? Zowel voor als tegen homorechten? Zowel voor als tegen godsdienstvrijheid van andere religies, of zelfs maar andere vormen van christendom (zie de Tachtigjarige Oorlog!)? Zo kan ik nog wel even doorgaan. Op al deze ethische punten verschilden en (in bepaalde gevallen) verschillen christenen nog steeds fundamenteel.”
Ja, en daaruit besluit jij dan maar dat het NT geen kernwaarheden heeft. De diepere kernwaarheden zijn: liefde, verzoening, vergeving, eeuwig leven. En niet te vergeten, al is dat minder populair: een komend oordeel; het volkomen scheiden van goeden en kwaden.
“G&W is van ForumC, een ” forum over geloof, wetenschap en samenleving. ForumC is er voor iedereen die geinteresseerd is in grote vragen rond wetenschap, cultuur en het christelijk geloof.” Dan is het niet vreemd dat ze ook stukken plaatsen die kritisch zijn op het christelijk geloof, vooral vanuit de wetenschap. Mijn eerste stuk was overigens een reactie op een stuk van een christelijke filosoof (Hans van Eyghen).”
Kritisch? Vernietigend zul je bedoelen! Althans pogingen daartoe.
“Wat betreft de metafoor van Joh 15 maak je een rare vergelijking. Je komt met voorbeelden van gewone mensen in hun gewone leven. Jezus is dat volgens christenen niet bepaald, waardoor je vergelijking niet opgaat.”
Dan denk ik dat je toch nog eens goed moet doorlezen wat ik zeg. Of ik snap jou hier niet, dat kan ook natuurlijk. Dan moet je het uitleggen.
“Als God bestaat en alwetend, almachtig en algoed is, denk ik dat je, gezien de gigantische berg onnodig leed in de wereld (ook buiten de menselijk wil om!), Hem moet zien als een sadist of een prutser. Zie ook de ‘Evil God Challenge’ “
Ik denk dat dit, gezien ons kleine verstandje, plus het genadige en liefdevolle aanbod van een Persoon, wiens gedachten hoger zijn dan de jouwe en die gekomen is om jou van schuld en zonden te verlossen, een kwalijke opmerking is. Het is ver ”boven je stand” om zoiets te zeggen. Neem een voorbeeld aan Job en de les die hij geleerd heeft.
Ingrid,
Zoals je weet ben ik geen profeet maar deze teksten zeggen mij het volgende : Op de eerste plaats wil deze tekst zeggen dat Jezus terug komt op een onverwacht moment om zijn oordeel te vellen. Maar de tekst verwijst door naar de Zondvloed te wijzen ook naar de Ark (tebah) en naar Mozes in zijn mandje (tebah). Jezus redt ! Wij hij redt, wie precies het eeuwige leven hebben en wie niet beslist God. Zij die hun vetrouwen hebben gesteld in God zijn er zeker van.
De verbrandde takken uit Johannes 15, poel van vuur uit de Apocalyps, het zijn beelden van een defintieve spirituele dood. De enige die daarvan zeker kan zijn is de Duivel himself (Apocalyps 20:10).
@Leon,
Bedankt voor jouw reactie cq uitleg. Jij accepteert de evolutietheorie en jij bent van mening dat er nooit een wereldwijde zondvloed heeft plaatsgevonden. Klopt dat?
Zo ja, hoe leg jij dan Jezus woorden cq uitleg uit als jij enerzijds van mening bent dat er geen wereldwijde zondvloed heeft plaatsgevonden terwijl Jezus, alhoewel niet expliciet de wereldwijde zondvloed bij name noemt, maar wel verwijst naar Noach. Ons inziens: indien er geen wereldwijde zondvloed heeft plaatsgevonden, welke “plaats” neemt Noach dan (nog) in in de Bijbel?
Ingrid,
De Bijbel verschaft ons middels allerlei passage beelden. Zo geeft het hooglied ons een beeld van de liefde van God, zo geeft Psalm 42:3 een beeld van ons verlangen naar God, zo geeft de Zondvloed ons een beeld van de doop « Dit was een voorafbeelding van de doop, waardoor gij nu gered wordt » (Petr 3:21).
Of een passage waar gebeurt is of niet doet niets af aan de kracht van het beeld dat de Bijbel ons verschaft.
@ Leon:
“Die link had ik fout gelezen, « Johannes » is geschreven rond 80-90, maar vóór « Hebreeën » (voor 70) dus.”
Dit snap ik niet helemaal. Maar de data voor wanneer de evangelieën zijn geschreven, zijn koffiedik kijken. Wat we wel vermoeden, is dat de evangelieën na de tempelverwoesting (70 nC) zijn geschreven (Jezus lijkt dit te hebben “voorzien”) terwijl de Hebreeënbrief voor de tempelverwoesting is geschreven; deze brief rept namelijk met geen woord over deze verwoesting, wat in de context van de brief erg vreemd is. Een “argument from silence”, dus. De hebreeënbrief sluit verder goed aan met opvattingen van b.v. Philo’s “verwarring van de tongen” (ca 40 nC) over de messias,
http://www.earlychristianwritings.com/yonge/book15.html
Dat maakt de Hebreeënbrief een vrij vroeg schrijfsel over hoe Jezus werd opgevat.
Ook lijkt het alsof het Lucas-evangelie gebruik maakt van Josephus’ “Oude Geschiedenis van de Joden”, dat in 93 nC is geschreven. Dat zou betekenen dat Lucas dus na 93 nC is geschreven. Het grappige is dat Lucas ook het enige evangelie is dat nog enigszins pretendeert historisch te zijn, maar zelfs naar toen heersende standaarden is het dat niet bepaald. Er wordt verder bijvoorbeeld bar weinig over de bronnen verteld, (met name niet over de andere twee synoptische evangelieën die gebruikt zijn, tenzij je het hypothetische Q aanneemt), waarom ze betrouwbaar zouden moeten zijn, etc.
Het Johannesevangelie wordt meestal na Lucas gedateerd; het zou volgens mij net zo goed in 120 of 140 nC kunnen zijn geschreven. Merk op: dat is al dik een eeuw na de vermeende kruisiging.