Bijgaand weer een gastbijdrage van Leon. Nu niet direct over geologie, maar over de lessen die hij als gelovige geoloog trekt uit de wereld om hem heen.
Het verhaal begint wel met een (wat technische) verhandeling over geologie, wie daar geen trek in heeft kan dat deel ook overslaan en beginnen te lezen bij de paragraaf boven het tussenkopje ’tijd’.
Plastische deformatie
Door Leon van den Berg
Als je wil verklaren waarom iets zich op een bepaald manier gedraagt, bijvoorbeeld waarom het verandert van vorm, van eigenschap, dan dien je het mechanisme te achterhalen dat bij dat gedrag behoort. Dan kan je de invloed van de betrokken parameters beter begrijpen en je kunt er ook wat aan rekenen. Denk bijvoorbeeld aan wolken: de verplaatsing van wolken kan verklaard worden door wind, maar ook door condensatie aan de ene kant en verdamping aan de andere kant van de wolk. Soms zie je in de bergen dat een wolk blijft “kleven” aan een top terwijl je weet dat het daarboven hard waait. In dat geval compenseert het ene mechanisme precies het andere mechanisme.
Gesteente kan breken, het kan, als het heet genoeg wordt, vloeien (lava), het kan zich ook plastisch gedragen. Dit plastisch gedrag, ook wel plastic behavior, creep (kruip) of ductile behaviour genoemd, is mogelijk als de temperatuur en druk hoog genoeg zijn én de deformatie langzaam genoeg gaat. Plastisch gedrag kan verklaard worden de verschillende deformatie-mechanismen die daarbij een rol spelen.
Een eeuw geleden zagen geologen al met het blote oog aan stylolieten en aders dat drukoplossing daarbij een rol speelde, waarbij moleculen op de ene plaats oplossen en elders neerslaan. Rond de jaren 30 van de vorige eeuw ontdekte men dat ook het verplaatsen van dislocaties (‘fouten’) in het kristalrooster een grote rol bij de plastische deformatie spelen. In feite waren ze al eerder voorspeld, maar zolang de elektronenmicroscoop niet was uitgevonden kon het niet aangetoond worden.
Rond de 50er jaren ontdekte men de dislocation glide en wat later ook de dislocation climb, waarop de steady-state creep gebaseerd was. Daarna kwamen een paar mechanismes gebaseerd op diffusie zoals de Coble creep uit 1963 waarbij diffusie van atomen langs korrelranden optreedt en de Nabarro-Herring creep uit 1967, waarbij diffusie van atomen door het kristal rooster plaats vindt.
Weer later herkenden de geologen ook nog andere mechanismes zoals dynamische rekristallisatie waarbij een kristal opbreekt in een heleboel kleine kristallen (mylonieten) en superplasticiteit, die op kan treden als de temperatuur ongeveer de helft van de smelttemperatuur wordt. Enfin, wat we hier uit kunnen concluderen is dat als we één mechanisme gevonden hebben dat niet betekent dat het bestaan van andere mechanismes onwaarschijnlijker zijn geworden.
Tijd
Al deze verschillende deformatie-mechanismen zijn in kaart gebracht. Aan de hand van de mechanismes die actief waren tijdens de deformatie en de graad van de metamorfose van een gesteente kan een geoloog bepalen aan welke spanningen en temperatuur het gesteente onderhevig was tijdens de deformatie. Aan de hand van experimentele deformatie kan men bepalen hoe snel het gesteente deformeerde. En dan blijkt al gauw dat je voor het plooien van gesteentepakketten héél veel tijd nodig hebt. Miljoenen jaren.
Evolutie
Ook voor evolutie (ik ga er als geoloog van uit evolutie een feit is) is men op zoek gegaan naar verklaringen, Darwin heeft een mechanisme bedacht: “struggle for life, survival of the fittest”. Evolutiebiologen hebben dit mechanisme verder uitgewerkt, het komt er op neer dat door toevallig wijzigingen in het DNA een eigenschap verandert. Het organisme dat daardoor een gunstige wijziging ondergaat heeft een grotere kans op overleving én nakomelingen en op deze manier wordt het gunstiger DNA doorgegeven.
Dit mechanisme is dermate logisch dat vrijwel iedereen ervan uit gaat dat het klopt. Maar net als bij gesteente-deformatie betekent dat dus niet dat er geen andere mechanismes zijn die óók een rol zouden kunnen spelen, of dat andere mechanismes of verklaringen onwaarschijnlijker zijn geworden. En zo hebben de biologen ook het mechanisme van “epigenetica” ontdekt, waarbij de omgeving een rol speelt bij het wel of niet effectief zijn van veranderingen in het DNA. Kortom, we vinden ook in de biologie immers steeds méér mechanismes.
Atheïsme, schepping en God
Gelovigen denken dat de scheppende wil van God óók een mechanisme is. Nu is het wel zo dat de wetenschap nergens, naar mijn mening, duidelijke bewijzen voor schepping of ondubbelzinnige wonderen heeft kunnen vinden: de wereld lijkt zich netjes te gedragen volgens de mechanismes die wij ontdekt hebben. Dus werpt zich de vraag op hoe het komt dat we God niet wetenschappelijk kunnen aantonen en hoe dat “God mechanisme” dan wel precies zou werken.
Welnu, men zou voor een “God mechanisme” kunnen denken aan een God die voor het scheppen van hemel een aarde er voldoende aan had om de vier fundamentele natuurkrachten samen met de “Big Bang” te creëren. En voor het scheppen van het leven en de mens was het voldoende om “toevallige” wijzigingen in het DNA te beïnvloeden. Ik zou zeggen, Einstein parafraserend, “God speelt vals bij het dobbelen” om de evolutie te leiden en het is moeilijk aan te tonen dat bepaalde wijzigingen in het DNA géén toeval zijn.
Het feit dat wij God nergens keihard wetenschappelijk kunnen aantonen komt juist goed overeen met het beeld van God zoals wij dat kennen vanuit de Bijbel omdat het een God van vrije keuze is. Als er keiharde bewijzen waren dan zou er niets meer te kiezen zijn. Bovendien leert de Bijbel ons juist dat wij God met de ogen van ons hart zien. Ik denk dus dat de wereld zich precies zo aan ons voor doet zoals christenen met hun geloof in God kunnen verwachten en dat christenen helemaal geen wetenschappelijke argumenten nodig hebben om in God te geloven.
Ik denk ook dat de claim van atheïsten dat met alle mechanismes die de wetenschappers gevonden hebben afdoende verklaard is waarom de wereld is zoals wij hem zien en dat het bestaan van een “God mechanisme” dus onwaarschijnlijk is, onterecht is omdat wij juist alsmaar meer mechanismes ontdekken.
Verwondering
Hoewel ik gesteld heb dat een christen geen wetenschappelijke argumenten nodig heeft om in God te geloven denk ik dat we in de natuur een heel aantal opvallende feiten waarnemen waarover men zich kan verwonderen en die mij juist aardige argumenten lijken om te geloven in een scheppende God:
- zo is het opvallend dat er maar één wezen is, de mens, met een duidelijk zelfbewustzijn, een ontwikkelde moraal en een vermoeden van het bestaan van God. Het ontstaan van hoge intelligentie, gewoon wat meer hersenen, lijkt mij immers nou een niet zo heel moeilijk te ontwikkelen eigenschap als je dat vergelijkt met bijvoorbeeld het ontstaan van het oog. En dat oog is zelfs vele malen ontstaan tijdens de evolutie.
- zo is het opvallend dat, ondanks het feit dat wij alleen al in onze eigen Melkweg omringd worden door waarschijnlijk miljarden planeten die vrijwel identiek zijn aan de aarde, wij nog nooit radiosignalen van een buitenaardse beschaving hebben ontvangen. Indien men er namelijk van uit gaat dat het ontstaan van intelligent leven vanzelfsprekend is als de omstandigheden het toelaten dan is het vreemd dat er niet één beschaving op het idee is gekomen om ons radiosignalen te sturen.
- zo is het opvallend dat de mens is uitgerust met prachtige gaven zoals het kunnen maken en genieten van kunst, gaven die het leven extra waardevol maken, terwijl hij die eigenschappen helemaal niet nodig heeft voor zijn struggle for life.
- en zo is het opvallend dat het leven zo in elkaar zit dat de mooiste ervaringen in een mensenleven, liefde en alles met wat daar mee samen hangt, voor iedereen, of je nu in een welstandswijk in Nederland of een achterbuurt van Brazilië woont, binnen handbereik zijn.
Zeker, voor al deze zaken zijn naturalistische verklaringen te bedenken, of ze afdoende zijn is wat anders. Maar het lijkt mij dat er genoeg zaken dermate toevallig, wonderlijk zijn dat het redelijk is dat een mens ervan overtuigd raakt dat er méér is dan dat wat de wetenschap kan aantonen.
Leon van den Berg heeft een eigen weblog.
“Gelovigen denken dat de scheppende wil van God óók een mechanisme is. Nu is het wel zo dat de wetenschap nergens, naar mijn mening, duidelijke bewijzen voor schepping of ondubbelzinnige wonderen heeft kunnen vinden: de wereld lijkt zich netjes te gedragen volgens de mechanismes die wij ontdekt hebben. Dus werpt zich de vraag op hoe het komt dat we God niet wetenschappelijk kunnen aantonen en hoe dat “God mechanisme” dan wel precies zou werken.”
Stel, er is behalve de god die het universum bestiert ook een meta-god die God veroorzaakt heeft. Met zijn meta-almacht verwijdert hij morgen God uit het universum. Wat verandert er dan? Alleen maar dat evolutie niet meer ‘bijgestuurd’ wordt of nog meer? Merken we er uberhaupt iets van? Als het antwoord ja is dan zou God experimenteel aantoonbaar zijn. Is het antwoord nee dan gedraagt het universum met God zich net zo als een universum zonder God.
“En voor het scheppen van het leven en de mens was het voldoende om “toevallige” wijzigingen in het DNA te beïnvloeden. Ik zou zeggen, Einstein parafraserend, “God speelt vals bij het dobbelen” om de evolutie te leiden en het is moeilijk aan te tonen dat bepaalde wijzigingen in het DNA géén toeval zijn.”
Maar waarom heeft hij dan bij al die ‘ontwerp’fouten bij de mens (en overige organismen) niet ook eventjes valsgespeeld, zodat we wat minder gebrekkig waren geweest? Voorbeelden te over.
“zo is het opvallend dat er maar één wezen is, de mens, met een duidelijk zelfbewustzijn, een ontwikkelde moraal en een vermoeden van het bestaan van God.”
“Bovendien leert de Bijbel ons juist dat wij God met de ogen van ons hart zien.”
Je bedoelt de sensus divinitatis? Wie het mist (ik oa) is dus kansloos en wordt niet verlost, want met de overige zintuigen is God niet waar te nemen. En voor moraal bij dieren, zie Frans de Waal. Zelfbewustzijn bij dieren: chimpansees kunnen zich herkennen in een spiegel.
“zo is het opvallend dat, ondanks het feit dat wij alleen al in onze eigen Melkweg omringd worden door waarschijnlijk miljarden planeten die vrijwel identiek zijn aan de aarde, wij nog nooit radiosignalen van een buitenaardse beschaving hebben ontvangen.”
Het is niet verstandig onze huidige (onvolkomen) staat van kennis te gebruiken om iets te zeggen over de waarschijnlijkheid van God. Dat is waar ID oa aan ten onder is gegaan. Op die manier neemt, als SETI straks iets zou oppikken, volgens jouw redenering de kans op God af.
“zo is het opvallend dat de mens is uitgerust met prachtige gaven zoals het kunnen maken en genieten van kunst, gaven die het leven extra waardevol maken, terwijl hij die eigenschappen helemaal niet nodig heeft voor zijn struggle for life.”
Dat is nog maar de vraag. Er is ook zoiets als sexuele selectie. Neem de bekende pauwenstaart. Dat is bepaald geen camouflage, toch heeft het kunnen ontstaan. En het is ook nog maar de vraag of andere dieren dan de mens geen plezier hebben in het beoefenen van schijnbaar nutteloze zaken.
“en zo is het opvallend dat het leven zo in elkaar zit dat de mooiste ervaringen in een mensenleven, liefde en alles met wat daar mee samen hangt, voor iedereen, of je nu in een welstandswijk in Nederland of een achterbuurt van Brazilië woont, binnen handbereik zijn.”
Hm. Ik vermoed dat er ettelijke miljoenen mensen onder zulke erbarmelijke omstandigheden leven dat het geluk wat minder binnen handbereik is dan bij mensen uit welstandswijken. En liefde is er lang niet voor iedereen.
Er zijn geen goede en ook geen slechte
en ook geen linkse geen rechtse
Er is geen boven en geen beneden
en ook geen toekomst en geen heden
voor hen die leven zonder reden…
Ludo
“Wat verandert er dan?” Geen idee. Ik ga uit van één, almachtige God, dat is hier de default value.
“Maar waarom heeft hij dan bij al die ‘ontwerp’fouten bij de mens (en overige organismen) niet ook eventjes valsgespeeld, zodat we wat minder gebrekkig waren geweest?” Een goede en veel gestelde, interssante vraag. Off-topic.
Ik weet niet precies wat Calvijn met “sensus divinitatus” bedoelde, de Bijbel zegt “open de ogen van je hart”, iedereen heeft een hart, jij ook Ludo, je moet wel je ogen willen openen.
Jij schreef “Op die manier neemt, als SETI straks iets zou oppikken, volgens jouw redenering de kans op God af”, ik schreef “ Ik denk … dat christenen helemaal geen wetenschappelijke argumenten nodig hebben om in God te geloven”. Ik heb geen probleem als er morgen de SETI iets oppikt, maar jij hebt vandaag, misschien, wél een probleem omdat we nog nooit iets opgepikt hebben.
“Er is ook zoiets als sexuele selectie” In dat geval zouden we moeten zien dat kunstzinnige mensen zich beter voortplanten dan niet-kunstzinnige mensen, en dat lijkt mij niet het geval.
“Ik vermoed dat er ettelijke miljoenen mensen onder zulke erbarmelijke omstandigheden leven dat het geluk wat minder binnen handbereik is dan bij mensen uit welstandswijken. En liefde is er lang niet voor iedereen” Liefdes-geluk, en daar had ik het over, is er ook voor broodarme mensen.
Leon, je schreef:
– Gelovigen denken dat de scheppende wil van God óók een mechanisme is…
– Welnu, men zou voor een “God mechanisme” kunnen denken aan een God die…
– En voor het scheppen van het leven en de mens was het voldoende om “toevallige” wijzigingen in het DNA te beïnvloeden…
Leon, je haalt met “God mechanisme” twee totaal verschillende onverenigbare kennisgebieden en taalgebieden door elkaar: theologie en natuurwetenschap. ‘God’ (theologie) en ‘mechanisme’ (natuurwetenschap).
Mechanisme, mechanisch, materieel, is iets wat je in het lab kunt onderzoeken, kunt manipuleren, als variabele kunt toevoegen of weglaten in een gecontroleerd experiment. Je kunt niet God toevoegen of weglaten in een experiment.
Je maakt een zgn category mistake (logica, filosofie, taalwetenschap). Het heeft echt geen zin dit te proberen.
Je maakt een principiele denkfout door theologisch en natuurwetenschappelijk taalgebruik en denkwijzes door elkaar te halen. Kennis over God ligt buiten het domein en methodes van de natuurwetenschap.
Zie ook het Laplace verhaal naar aanleiding van Ronald Meester op mijn blog.
Gert,
Ik heb het over geloof, niet over theologie (=kennis aangaande het geloof in een god)
Wat ik in het eerste gedeelte probeer te laten zien is dat de atheïst voor een hopeloze taak staat als hij vanuit de geologie of de biologie probeert aan te tonen dat God waarschijnlijk niet bestaat. De uitgangspositie van de gelovige is daarentegen een stuk comfortabeler, hij hoeft niets aan te tonen.
In het tweede stuk probeer ik te laten zien dat de atheïst verder een aantal problemen heeft, opvallende feiten, waarvoor hij een oplossing zou moeten bedenken, problemen die een gelovige niet heeft, hij voegt ze toe aan zijn geloof. Of andersom, verwondering om wat iemand in de natuur ziet brengt hem tot geloof.
Het is geen ID, ik hoef niets aan te tonen, de atheïst moet iets aantonen, namelijk de afwezigheid van een mechanisme. En die opvallende feiten sluitend uitleggen.
@Leon
“Off-topic.”
On-topic. Jij suggereert een geleide evolutie (““God speelt vals bij het dobbelen” om de evolutie te leiden”), dus bewuste non-random, doelgerichte mutaties (“en het is moeilijk aan te tonen dat bepaalde wijzigingen in het DNA géén toeval zijn.”). Dan is de vraag waarom God al die mutaties die tot slecht ‘ontwerp’ hebben geleid heeft laten passeren zeer on-topic.
En geleide evolutie is wel degelijk ID.
“maar jij hebt vandaag, misschien, wél een probleem omdat we nog nooit iets opgepikt hebben.”
Dat begrijp ik niet. Er zijn massa’s redenen te bedenken waarom we niks oppikken, ook al zou er elders leven zijn. Dus waarom zou dat een argument tegen atheisme zijn? Andersom, als er wel iets opgepikt zou worden dan zullen de christenen dat in hun leerstukken moeten inpassen (kroon op de schepping, verlossing, eindtijd (geldt die ook voor aliens?), etc).
Sexuele selectie bij kunstenaars: ga eens de slipjes tellen die tijdens een popconcert naar het podium worden geworpen.
“De uitgangspositie van de gelovige is daarentegen een stuk comfortabeler, hij hoeft niets aan te tonen.”
Dat is natuurlijk geheel onwaar: hij moet wel degelijk aantonen dat *zijn* geloof de ware is … er zijn er namelijk nogal wat bedacht in de loop der jaren, en al die geloven verschillen nogal wat (veel goden, maar één god, helemaal geen god (bv. Boeddisme), etc.).
Dus moet je een keuze maken (of zelf een geloof beginnen), en die keuze moet je uiteraard motiveren.
Tenzij je een ‘ietsist’ bent …
Zelf ben ik geen atheist, tenzij dat alleen maar betekent dat ik géén theist ben. Ik zie geen enkele reden een theist te zijn, maar dat maakt me niet automatisch een atheist. Dan kun je overal wel een ‘a’ voor plakken waar je je niet in kunt vinden, of niets in ziet, en dat wordt dan een hele waslijst …
“Wat ik in het eerste gedeelte probeer te laten zien is dat de atheïst voor een hopeloze taak staat als hij vanuit de geologie of de biologie probeert aan te tonen dat God waarschijnlijk niet bestaat. ”
Welke God ? Dat is niet flauw bedoeld, maar het ontbreekt vrijwel altijd aan een duidelijke definitie of omschrijving wat je onder zo’n god verstaat. Pas dan kun je zelfs maar proberen het bestaan van zo’n entiteit aan te tonen, of aan te tonen dat zo’n entiteit niet kan bestaan. Waarbij ik het over wetenschappelijk bewijs heb, uiteraard (=aannemelijk maken).
“In het tweede stuk probeer ik te laten zien dat de atheïst verder een aantal problemen heeft, opvallende feiten, waarvoor hij een oplossing zou moeten bedenken …”
Wat is het probleem te zeggen dat je het (nog) niet weet ? Een geheel acceptabel standpunt, en dan nog eerlijk en bescheiden ook 🙂
Eelco
“Wat is het probleem te zeggen dat je het (nog) niet weet ? Een geheel acceptabel standpunt, en dan nog eerlijk en bescheiden ook :-)”
Heel bescheiden inderdaad , ik heb wel eens de indruk dat je je plekje daar helemaal gevonden heb 🙂
Andre, ik zeg graag dat ik iets nog niet weet.
Vervolgens dien ik een onderzoeksvoorstel in, en krijg dan regelmatig geld overgemaakt om daar verandering in te brengen !
Ik vind atheist ook een ongelukkige term voor iemand die alleen maar niet gelooft. Om de reden die Eelco geeft (die waslijst aan a-woorden voor alles waar je niet in gelooft), maar ook omdat het niet past om in de term die je wereldbeschouwing aanduidt een begrip (theos) op te nemen dat geen enkele betekenis voor je heeft. Ik ben ongelovig op de manier waarop een baksteen ongelovig is, al sinds negen maanden voor mijn geboorte. Afwezigheid van geloof is geen filosofische of levensbeschouwelijke positie, het is domweg… niks.
Maar er zullen best ongelovigen zijn die actief niet-geloven (hoe doe je dat?), al ken ik er geen persoonlijk.
Eelco
Ah de bescheidenheid heeft dus te maken met broodwinning?
Ludo,
In mijn artikel wil ik laten zien dat atheïsme onredelijk is. Dat het geloof in een christelijke God wél redelijk is (volgens mij) heeft er uiteraard mee te maken, maar is hier niet het onderwerp. Voor je het weet waait het gesprek alle kanten op. Misschien kom ik er later op terug.
Volgens mij is geleide evolutie theïsme. Theïstisch evolutionisme.
“er zijn massa’s redenen te bedenken waarom we niks oppikken”. Daar zitten de meest fantastische redenen tussen.
“Andersom, als er wel iets opgepikt zou worden dan zullen de christenen dat in hun leerstukken moeten inpassen” De vorige Paus heeft al gezegd dat het voor hem geen probleem zou zijn.
“ga eens de slipjes tellen die tijdens een popconcert naar het podium worden geworpen” Het gaat om het aantal nakomelingen. Mick Jagger heeft 7 kinderen, dat is inderdaad niet slecht, doch slechts 4 kleinkinderen en dat is weer niet zo daverend. Heb je een statistiek?
@Andre, niet helemaal, want maar een klein deel van de voorstellen wordt inderdaad gefinancieerd …
Ik moet wel zeggen dat de sterrenkunde me als mens wel bescheidener gemaakt heeft, maar dat is weer een ander verhaal (en dit is niet mijn blog …).
gefinancieerd -> gefinancierd
Leon, de term ‘atheist’ is onredelijk, om de genoemde redenen. Dan kun je overal wel ‘a’ voor zetten.
De argumenten zijn dat natuurlijk niet.
Eelco
“Ik moet wel zeggen dat de sterrenkunde me als mens wel bescheidener gemaakt heeft, maar dat is weer een ander verhaal (en dit is niet mijn blog …).”
Misschien binnenkort ook een een gastblogje?
Ik ben benieuwd wat je er mee bedoelt.
Eelco,
Met “niets aan te tonen” bedoel ik aantonen waarom de aarde en het leven zich zo voor doen als wij hem aantreffen. Het christelijk geloof is goed te motiveren (en volgens mij niet strijdig met bijvoorbeeld Boeddhisme).
Voor mij is een atheïst uitsluitend iemand die denkt dat het geloof in God dom of ongezond is. Jij niet jij.
“Welke God?” Het lijkt mij dat de christelijke God, het geloof dat Jezus de zoon van God is, de mens geworden God, gestorven voor onze zonden, verrezen uit de doden, onze redder, hier de default value is.
“Wat is het probleem te zeggen dat je het (nog) niet weet ?” Dat lijkt mij inderdaad een eerlijk en bescheiden standpunt, en geen probleem. Maar als een atheïst vindt dat geloven dom is omdat de wetenschap alsmaar oplossingen vindt is dan vind ik hem pretentieus en dan zeg ik “geef daar dan maar eens een antwoord op”. Er komen namelijk weliswaar alsmaar nieuwe oplossingen maar ook nieuwe problemen. En dan heb ik het niet over wetenschappelijke technische problemen maar over essentiële kwesties.
“Voor mij is een atheïst uitsluitend iemand die denkt dat het geloof in God dom of ongezond is.”
Dat noem je een anti-theist, niet een atheist.
““Welke God?” Het lijkt mij dat de christelijke God, het geloof dat Jezus de zoon van God is, de mens geworden God, gestorven voor onze zonden, verrezen uit de doden, onze redder, hier de default value is.”
Natuurlijk niet. Zelfs binnen het christelijke geloof zijn er nogal wat variaties, maar uiteraard kun je je alleen beperken tot één geloof als je dat dan ook goed motiveerd, en dan verkeer je dus bepaald niet meer in die comfortabele positie waarin jij denkt te verkeren. Er is namelijk geen spatje bewijs voor zo’n god (daarom is het dan ook een geloof, uiteraard). Dat lijkt me helemaal niet comfortabel.
“Maar als een atheïst vindt dat geloven dom is omdat de wetenschap alsmaar oplossingen vindt is dan vind ik hem pretentieus en dan zeg ik “geef daar dan maar eens een antwoord op”. ”
Ik denk niet dat een atheist vindt dat geloven dom is … (zie hierboven). Wel dat het bestaan van een god niet aannemelijk is. Er zijn natuurlijk meerdere graden in onaannemelijkheid: ik houd het op meer dan 99% (wegens gebrek aan enig bewijs). Maar dat betekent niet dat ik theisme een dom standpunt vind.
Wat versta jij trouwens onder essentiele kwesties ? In principe probeert de wetenschap alles aan te pakken (met nogal wisselend succes, uiteraard), maar het is natuurlijk niet altijd de beste methode, zeker niet als je haast hebt.
ik vind het idee ‘God als mechanisme’ wel heel interessant. Zeker ook omdat ik God in de realiteit heb zien werken en dus het idee niet gek vind. Ik heb verschillende genezingen met eigen ogen gezien. Bv het aangroeien van een beenlengteverschil. Waarbij de meetmethode mij vrij betrouwbaar leken en de meting werd uitgevoerd door mensen die zelf niet geloofde. Ook heb ik zelf een keer mogen bidden en het zien gebeuren. De hypothese ‘God did it’ wat zou verguist wordt over het algemeen krijgt ineens een heel andere dimensie bij het zien van dit soort wonderen. Bij een genezing zie je God letterlijk ingrijpen in de natuur. En rijst de vraag of hij dat in de ontwikkeling van het leven, direct of indirect ook doet. Als hij het indirect zou doen zou dat wel te meten moeten zijn, er vinden dan natuurlijke processen plaats waarbij de kans dat ze normaal zouden gebeuren te klein zijn. Dan zijn het nog steeds natuurlijke processen. Maar goed bovennatuurlijk is allemaal ook mogelijk als je god als mechanisme erkent.
@Leon,
“Volgens mij is geleide evolutie theïsme. Theïstisch evolutionisme.”
Als dat zo is dan is theistisch evolutionisme ook ID.
“Daar zitten de meest fantastische redenen tussen.”
Die zitten er ongetwijfeld tussen. Naast de goede redenen.
“De vorige Paus heeft al gezegd dat het voor hem geen probleem zou zijn.”
De (vorige) paus staat niet model voor alle gelovigen, zelfs niet voor alle katholieken. En wie weet wat een volgende paus weer gaat zeggen.
“Heb je een statistiek?”
Nee. Er bestaat tegenwoordig anticonceptie; zonder dat had Mick Jagger vast wel wat meer dan 7 kinderen gehad, of kunnen hebben. Wellicht honderden.
Op de vraag of God een tovenaar is of een groot
wetenschapper zou je kunnen antwoorden, een groot wetenschapper die kan toveren. Maar of je er zo een definitie van kan geven is ook een vraag. Een andere vraag zou kunnen zijn dat,of het mogelijk zou zijn dat hoe machtig je ook bent,(God) en je wilt vrijheid van denken respecteren, zou hij een zekere coulantheid moet gedogen, afgezien van morele verplichtingen van je zelf(b.v.je levenswandel) je vrijwillig zou geloven op basis van liefde en menselijkheid, en zou de gelovige een interactie met God kunnen beleven die hem ten eeuwigheid leid. want vergis je niet dat je wat hebt te verliezen!
Zo had eva ook een keuze en denk niet dat het ging om zo een rot appel of ander stuk fruit, het ging om wetenschap, de boom van kennis, van goed en kwaad, het zou te ver voeren om te zeggen dat er ander d.n.a. bij te pas kwam, maar dat zou de reden zijn geweest dat ze sterfelijk werden, en dat de schedel zo groter werd, en zo de geboorte verzwaarde, door meer hersens(kennis) inhoud, dat zei een joodse man op YOU tube. Maar kan het zo niet terug vinden(jaar geleden)
wat wel een feit is dat er flink oplos gekloond is
in die dagen voor de vloed met dieren en mensen, dat er monsters werden geboren.Berossus maakt er melding van en het boek der reuzen, en Henoch, waar rook is is vuur zegt men wel. En hier begon men met Herman, en onder het mom van medische kan men rustig door breien
waar het ook heen gaat.
Of een atheïst dom is,nee! maar super intelligent ook niet. in de tijd van Nabopolassar, koning van Babel, die een lans van zijn god had gekregen, dat was een super wapen waar een laserstraal mee werd af geschoten! hoe kon hij anders aan zo,n modern wapen komen( königsingeschrifte)Steven langdon. en citerend:
Als auf das Geheis des Nebo und Marduk hin,der mein königtum lieb hat, und durch die gewaltige waffe die lanze Girras, des schrecklichen, der da trifft mit dem blitzstrahl meine Feinde, ich Assyrien unterwarf, ihr land in sutthaufen und trummer verwandelte
Al waren dit de verkeerde goden,je kunt weten, dat er wel degelijk een God is, zo zijn er wel meer teksten.
Eelco,
Er bestaan allerlei vormen van atheïsme. Verder niet zo een interessante discussie, ik had mij misschien duidelijker uit kunnen drukken maar mijn artikel was al wat lang.
“Natuurlijk niet.” Niet wat? Default value of comfortabele positie?
Volgens mij is het dom om iets te geloven wat niet aannemelijk is.
Essentiële kwesties voor mij zijn bijvoorbeeld de vragen waarom in principe de liefde voor ieder mens binnen handbereik ligt, waarom er een wereld bestaat en er zwaartekracht is, waarom er kunst is, waarom thans alle mensenrassen gelijkwaardig zijn, waarom wij een zelfbewustzijn hebben, waarom mensen zo onzelfzuchtig kunnen zijn. Allemaal kwestie waarover ik mij verwonder, ik hang er mijn geloof niet aan op.
Jij zegt 99% onaannemelijkheid. Kijk, dat vindt ik interessant, ik heb altijd die vraag willen stellen aan een niet-gelovige. Hoe kom je aan dat getal, heb je een berekening, een verwijzing? Nee, precies! Gewoon een gevoel. Zie nu wel dat ook jij op je gevoel afgaat.
Ludo,
Ik zie zelf niet wat het probleem zou zijn met ETI. De westerse, christelijke wereld heeft intelligent leven ontdekt in Amerika, Australië, misschien binnenkort op een andere planeet. Ik ben benieuwd of Jezus daar ook heeft rondgelopen.
Ludo,
Noem eens één goede te verifiëren reden, waarom wij nog nooit een signaal hebben opgepikt.
“Er bestaan allerlei vormen van atheïsme.”
Zwak en sterk, etc. etc. Zeker. Maar er bestaat ook anti-theisme, en dat dekt de lading van jouw verhaal veel beter, zoals betoogd.
“Default value of comfortabele positie?”
Default value. Want die is er niet, gegeven de grote verscheidenheid aan geloven, zelfs binnen één stroming. Dat is juist een van de problemen die het geloof zo onaannemelijk maken.
“Volgens mij is het dom om iets te geloven wat niet aannemelijk is.”
Nee, dat is niet per se dom. Het is eerder speculatief, of tegendraads.
Dan jouw lijstje essentiele kwesties: dat is natuurlijl nogal een persoonlijke keuze, en je lijstje is vast niet volledig. Maar er staan al een aantal zaken op die weetnschappelijk prima te benaderen zijn. Eigenlijk allemaal die je hierboven noemt …
Tenslotte: Leon, waaruit maak je op dat ik op m’n gevoel af ga ???
Die “meer dan 99%” (niet precies 99%) is een redelijke inschatting, niet een gevoel. Er is een volstrekte afwezigheid van enig bewijs voor een god/godin/godheid (of meerdere tegelijk).
Tegelijkertijd zijn er allerlei verklaringen gevonden voor verschijnselen die vroeger als het werk van een god werden gezien. Ten slotte zijn er nog veel dingen die we niet snappen, maar waarbij dat snappen niet wordt geholpen door een slecht gedefinieerde god erbij te halen.
Een berekening van een waarschijnlijkheid kun je pas doen als je de veronderstelde god goed definieert, zoals ik al in een eerdere reactie schreef. Dus het is wel een vrij grove (in)schatting: dit is het gebruikelijke getal bij gebrek aan enig bewijs of aanleiding voor een vage veronderstelling.
Eelco
Misschien moet je eens gaan praten met JHA !
Als wat JHA schrijft zou kloppen in zover dat er bijv objectief bewijs voor het verdwijnen van het lengteverschil van ledematen bestaat (rontgenfoto’s o.id) , zou dat de 99% doen dalen?
Zo niet , wat dan wel?
Overigens heeft Rene ook wel eens een relatief goed gedocumenteerd bijzondere genezing aan de orde gesteld.
Andre, ik ken geen gedocumenteerde (met meer dan getuigeverklaringen, bedoel ik daarme) bijzondere genezingen.
Verder hoeven bijzondere genezingen niet bovennatuurlijk te zijn, en indien toch, welke god/godin (van de vele veronderstelden) was dan aan het werk ?
Objectief bewijs zou de onaanemelijkheid inderdaad doen verminderen, maar het blijft belangrijk je bovennatuurlijke entiteit duidelijk te definieren voordat je aan de kans van zijn of haar bestaan een waarschijnlijkheid kan knopen.
Eelco
Het is een oude discussie. zie bijv
(o.a genezing die Rene aanhaalde)
http://www.sterrenstof.info/templeton-subsidie-voor-forumc/comment-page-1/#comments
Hoe je weet welke God genezen heeft.
Vanuit de bijbel gezien is het de God die je aanroept (zie Elia op de berg) al hoeft dat ook weer niet altijd zo te zijn.
Maar wat mij wel eens in discussies met anderen opviel is dat men bijv van een wonder eist dat het geheel onder laboratorium omstandigheden plaatsvind.
Maar dat is m.i niet redelijk. Je mag hier niet meer bewijs vragen dan in een forensisch onderzoek.
Eelco
Toen ik zei dat “de christelijke God … hier de default value is” bedoelde ik met “hier” mijn visie, mijn artikel, en voor zover ik weet, sterrenstof.
Er bestaan binnen de christelijke wereld zeker veel verschillen van inzicht, stromingen, kerken etc. maar het geloof in Jezus “de zoon van God .., de mens geworden God, gestorven voor onze zonden, verrezen uit de doden, onze redder” verenigt nu al 2000 jaar alle christenen.
Meningsverschillen bestaan er ook tussen communisten, Ajax-fans, biologen en astrofysici.
Op je andere punten ga ik later in.
@Leon,
“Noem eens één goede te verifiëren reden, waarom wij nog nooit een signaal hebben opgepikt.”
Het gaat bij het al dan niet uitblijven van een signaal niet om één geisoleerde (al dan niet te verifieren) reden, maar om een opeenstapeling van factoren. Zie ook de Drake equation. In die vergelijking zitten nogal wat zaken waar we zo goed als onmogelijk een kans op kunnen plakken (abiogenese, intelligentie, beschaving, en ik vergeet vast nog wat). Maar ik wil wel een reden als voorbeeld noemen (geen doorslaggevende dus, het is maar een factor) die althans hier op aarde te verifieren is: pas na ca 3,5 miljard jaar evolutie ontstond er een beschaving die signalen de ruimte in kon sturen. Dat is nu ca 100 jaar aan de gang, en hoe lang dat nog duurt is koffiedikkijken. (Dit verifieren op overige planeten in de Melkweg kan natuurlijk niet met de huidige kennis, dat zou een onredelijke eis zijn.)
Maar waar het me eigenlijk om ging: jij gebruikt het feit dat er nog geen signaal opgepikt is om de positie van de atheist te verzwakken. Dat zou dus betekenen (in jouw ogen, niet de mijne want het is niet mijn argument) dat als er ooit wel iets opgepikt zou worden de positie van de atheist weer sterker wordt. En daarmee de positie van de theist zwakker. Ik wil maar zeggen dat een voorschot nemen op het eventueel falen van SETI geen verstandige apologetiek is.
Leon: “Meningsverschillen bestaan er ook tussen communisten, Ajax-fans, biologen en astrofysici.”
Zeker, maar niet over de feiten. Geen astrofysicus die ‘gelooft’ dat er sterren bestaan: daar is voldoende bewijs voor, dus dat is een feit, waar geen geloof voor nodig is.
Mijn punt is dat er ‘het geloof in een god’ niet bestaat: ook jij hebt daar je eigen persoonlijke invulling aan gegeven. Dat maakt het bestaan van zo’n god in mijn ogen vooral onwaarschijnlijk.
“… verenigt nu al 2000 jaar alle christenen.”
Maar niet alle gelovigen.
@Leon,
“Ik zie zelf niet wat het probleem zou zijn met ETI. De westerse, christelijke wereld heeft intelligent leven ontdekt in Amerika, Australië, misschien binnenkort op een andere planeet. Ik ben benieuwd of Jezus daar ook heeft rondgelopen.”
Ik heb helemaal geen probleem met SETI, wat het ook oplevert. Jij bent degene die religieuze conclusies, of waarschijnlijkheden, koppelt aan het uitblijven van buitenaardse signalen.
Dat er intelligent leven in Amerika en Australie is ontdekt door christenen is een opmerking die je misschien maar beter niet kan maken in gezelschap van native Americans of native Australians. Het kan als behoorlijk neerbuigend worden opgevat (wat ongetwijfeld niet je bedoeling is). Amerika en Australie zijn niet ontdekt door christenen. Wel veroverd.
Jezus op een andere planeet? Ga dan maar het NT reviseren.
Ludo,
Jij schriijft: “Jij bent degene die religieuze conclusies, … koppelt aan het uitblijven van buitenaardse signalen”
Ik schreef: “Hoewel ik gesteld heb dat een christen geen wetenschappelijke argumenten nodig heeft om in God te geloven”.
Ik schreef dat “men zich kan verwonderen”. Als jij je er niet over verwondert is dat fijn voor jou. Maar een statistiek met de Aarde als voorbeeld waarbij n=1 is statistisch waardeloos. En verder, het heeft op Aarde 3,5 miljard geduurd voordat men begon met radiosignalen te sturen, andere bewoonde planeten lopen of een paar miljard jaar achter of een paar miljard jaar voor en in dat geval zijn sommigen allang begonnen met signalen te sturen. Lijkt mij. Er zijn er tenslotte zoveel.
Ludo
“Het kan als behoorlijk neerbuigend worden opgevat”. Dat zou dan onterecht zijn. Op hetzelfde moment dat Columbus Amerika ontdekte, ontdekten de indianen de Europeanen!
Eelco,
Het geloof in een christelijke God bestaat. Twee miljard christenen hebben dat geloof.
Leon, dat zijn nog steeds niet alle gelovigen, en ook binnen het christendom is er veel verdeeldheid.
Dat veel (maar zeker niet alle) mensen geloven is natuurlijk een statistisch feit.
@Leon,
“Ik schreef: “Hoewel ik gesteld heb dat een christen geen wetenschappelijke argumenten nodig heeft om in God te geloven”.”
Je schreef ook: “zo is het opvallend dat, ondanks het feit dat wij alleen al in onze eigen Melkweg omringd worden door waarschijnlijk miljarden planeten die vrijwel identiek zijn aan de aarde, wij nog nooit radiosignalen van een buitenaardse beschaving hebben ontvangen.”
Dat is wel degelijk een wetenschappelijk argument (of het sterk is is een tweede).
“Maar een statistiek met de Aarde als voorbeeld waarbij n=1 is statistisch waardeloos.”
Grotendeels mee eens, dat gaf ik ook aan op januari 22nd, 2014 on 7:43 pm. Ik trek oa daarom ook geen zware conclusies uit het uitblijven van signalen.
“Op hetzelfde moment dat Columbus Amerika ontdekte, ontdekten de indianen de Europeanen!”
Columbus heeft Amerika niet ontdekt. Het was al lang daarvoor ontdekt door de mensen die daar leefden. De indianen (Amerika is geen India, historisch foute aanduiding dus, terecht dat de term ‘native Americans’ meestal gebruikt wordt) hebben inderdaad de christelijke Europeanen ontdekt. Ze werden vervolgens massaal beroofd en afgeslacht.
@Leon,
“En verder, het heeft op Aarde 3,5 miljard geduurd voordat men begon met radiosignalen te sturen, andere bewoonde planeten lopen of een paar miljard jaar achter of een paar miljard jaar voor en in dat geval zijn sommigen allang begonnen met signalen te sturen.”
Ik gaf een voorbeeld van een te verifieren reden waar jij om vroeg. Op januari 22nd, 2014 on 7:43 pm gaf ik toch duidelijk aan dat het geen doorslaggevende reden was, maar slechts een van de factoren. Dat die eventuele periodes van signalen sturen niet overal gelijktijdig zullen zijn is voor iedereen evident.
Eelco
“ook binnen het christendom is er veel verdeeldheid” Dat is zeker waar, Jezus waarschuwde er al voor. Al kun je je afvragen hoe essentieel die verdeeldheid soms is. Een discussie waard maar hier nu toch wel wat off-topic. Als je het niet erg vindt ga ik nu verder in op jouw ander punten.
Ik vind niet zo snel iets erg, Leon – het is aangenaam discussieren met jou !
Die verdeeldheid is voor mij juist wel een belangrijk punt m.b.t. de aannemelijkheid van de veronderstellingen die gemaakt worden door de verschillende gelovigen/geloven, dus ik zie dat als geheel on-topic. Maar daarover kunnen we natuurlijk van mening verschillen.
Eelco,
Jij stelt dat het bestaan van een God héél onwaarschijnlijk is omdat er geen enkel wetenschappelijk bewijs voor is. Waarom zouden er er alleen zaken bestaan die wij kunnen bewijzen? Het bestaan van ETI of donkere materie volgt ook uitsluitend uit logische redenering.
De meerderheid van de mensen, 75% ,getuigt van het ervaren van een god of goden. Dat zijn natuurlijk wel héél veel ervaringen, waarom tel jij dat niet mee? En al die gelovigen hebben het niet nodig om aan te tonen dat er zoiets als een god bestaat, ze voelen het aan. Een comfortabele positie. Het christelijk geloof heeft nooit de betekenis gehad van het willen verklaren van natuurfenomenen, dat blijkt al uit het eerste hoofdstuk. Ondanks de voortschrijdende wetenschap neemt het aantal gelovigen wereldwijd toe. Steeds als er nieuw wetenschappelijke verklaringen gevonden werden voor bepaalde fenomenen heeft dat voor relatief weinig opschudding gezorgd. De zaak “Galileo” was een inderdaad een miskleun (hoewel dat niet ging om het ontstaan van de wereld maar meer om communicatie), een heel kleine groep creationisten surft wat op de onwetendheid van niet-wetenschappers, dat is alles.
Anderzijds denk ik dat ik kan stellen dat wetenschappers soms gekke bokkensprongen maken, zo geloofde eind jaren 50 twee-derde van de wetenschappers niet in de Big Bang omdat het teveel op schepping leek en ook de “opmerkelijke feiten” die ik opgesomd heb worden zelden onder de aandacht gebracht. En dan heb ik het nog niet over de “sterke atheïsten” (mensen die vinden dat de wereld beter af is zonder religie, Imagine à la John Lennon) die niet onder ogen willen zien dat gelovigen in het algemeen gelukkiger én gezonder zijn en geen enkel historisch onderzoek heeft aangetoond dat christenen vaker oorlog veroorzaken dan niet-christenen.
Leon, voor donkere materie is uiteraard voldoende wetenschappelijk bewijs (waargenomen !), het is niet slechts logisch beredeneerd. Denk aan gravitatielensen e.d.
Dat gelovigen het niet nodig hebben om aan te tonen dat er zoiets als een god bestaat, maar dat aanvoelen voldoende is, lijkt me het daadwerkelijk bestaan niet aannemelijker maken. Ik heb er helemaal geen probleem mee als zoveel mensen zoiets geloven (waarbij aangetekent dat ze bepaald niet allemaal hetzelfde geloven: een belangrijk punt !).
Dat geloven comfortabel kan zijn is vast waar: maar ook dat maakt het niet aannemelijker.
Dan zeg je: “Ondanks de voortschrijdende wetenschap neemt het aantal gelovigen wereldwijd toe.”
Is dat percentueel, of in absolute aantallen ? In de westerse landen wordt het percentage nog steeds kleiner (“secularisering”), dacht ik.
Leon: “Waarom zouden er er alleen zaken bestaan die wij kunnen bewijzen? ”
Dat is uiteraard een belangrijk punt ! Er zijn zeer zeker zaken die wij (voorlopig nog, of helemaal) niet kunnen bewijzen.
Dus kun je daarover speculeren, inclusief een god of godin. Maar waarom een god ? Het is toch wel nuttig dat een beetje te motiveren, daar de mogelijkheden voor niet te bewijzen zaken legio zijn (er zijn inderdaad al vele, vele goden/godinnen/godheden bedacht, bijvoorbeeld, maar ook een multiversum).
Je kunt het dan ook laten bij: we weten het niet, en zullen het ook wel nooit te weten komen. Dat heb ik persoonlijk veel liever.
Eelco: waarom dit, waarom dat, als je echt goed nadenkt dan merk je of zie je dat alles in de natuur, en ook daar buiten(heelal)onderhevig is aan wetten. dat men het niets deeltje heeft gevonden, zegt op zich niks, dan weten of denken zij dat het geheim van de zwaartekracht betrapt te hebben, maar als dat er niet zou zijn, zwaarte kracht, of je het nu wel of niet weet was er een groot probleem
Als men bij Nasa een satelliet in omloop brengt om de aarde, moeten berekeningen worden uit gevoerd, snelheid afstand, die zijn met een hele studio met mensen bezig om het goed te laten verlopen, en soms komt zo,n ding naar beneden, ze maken gebruik van de natuurlijke kleinste elementen(Higs boson) omdat dat er is. de wet der zwaartekracht.
Daarom kan men B.v een trafo berekenen, draadlengte draaddikte aantal windingen ijzerkern e.z.v.en natuurlijk de wet van ohm, allen omdat het aan wetten onderhevig is. waarom in de natuur de ene boom groter word dan de andere, of een paard zo groot word als hij is, met wat natuurlijke speling, alle mensen worden ook niet even groot, maar naast variatie zijn er geen uitwassen die de pan uitrijzen, en dit alles is gemodereerd door intelligentie waarvan voorbeelden te over…en ook atomen zitten in het gareel, wat bij kernsplitsing even te niet word gedaan, door menselijk ingrijpen
En ik denk niet dat de wet van Murphy hier een rol speelt.
“als je echt goed nadenkt ”
Ah ja. Geef je daar zelf een goed voorbeeld van, denk je ?
Eelco
“Maar waarom een god ?” Het geloof in een god doet heel veel, het verklaart veel, bijvoorbeeld waarom er een wereld, mensen, jij en ik er zijn, het geeft troost en hoop, het geeft zin aan het leven, allemaal eigenschappen die bijvoorbeeld een Vliegende Theepot niet heeft.
Geloof je daarentegen niet in een god dan kun je het gevoel hebben iets te missen.
Ludo
“Dat die eventuele periodes van signalen sturen niet overal gelijktijdig zullen zijn is voor iedereen evident” Niets zou eenvoudiger zijn voor ETI om continu radiosignalen te sturen naar planeten die levensvatbaar zijn.