Het afgelopen jaar heb ik weer een paar lezingen gegeven over schepping en evolutie. Bij zo’n lezing komen doorgaans steeds dezelfde vragen terug. Aan het begin van een nieuw jaar daarom eens een korte (en redelijk willekeurige) opsomming, met de (korte!) antwoorden die ik doorgaans geef.
Vragen over evolutie
Bestaat macro-evolutie?
Iedereen weet inmiddels wel dat een bacterie resistent kan raken voor een antibioticum door een spontane mutatie. Maar het is dan nog steeds een bacterie. Kan een eencellige door dit soort kleine stapjes uiteindelijk een potvis worden? Dat is veel minder goed te begrijpen.
Toch is dat de manier waarop evolutie werkt. Een vis baart geen vierpotig landdier. Een vis krijgt aangepaste vinnen, de nek wordt flexibel en de ademhaling verandert, alles in uiterst kleine stapjes. En een dinosaurus krijgt niet ineens vleugels, maar eerst (proto)veren die vermoedelijk dienen om een partner te verleiden, dan een verenpakket dat kan helpen bij een glijvlucht uit een boom en ten slotte aerodynamische veren en goed ontwikkelde vliegspieren.
Het fossielen archief laat zien dat de tussenvormen die je bij dit soort transities nodig hebt ook bestonden. Er zijn hele databases van tussenvormen op internet te vinden. Fossielen laten je natuurlijk nooit precies zien hoe de macro-evolutie heeft plaatsgevonden, ze tonen alleen dat er tussenvormen bestaan hebben. Alles bij elkaar behoorlijk overtuigend bewijs voor macro-evolutie.
Hoe kan nieuwe genetische informatie ontstaan?
Verrassend antwoord: er ontstaat geen ‘nieuwe genetische informatie’. Evolutie laat geen genen uit het niets verschijnen, maar bouwt altijd voort op wat er al is. Maar er zijn verschillende mechanismen voor het verdubbelen van genen. Zo’n extra kopie van een gen kan zonder problemen muteren. Daarnaast zijn er ook mechanismen voor het recombineren van genen.
Veel eigenschappen komen overigens niet voort uit de werking van één bepaald gen, maar door de acties van een genetisch netwerk. Zo’n netwerk kan op allerlei manieren een nieuwe functie krijgen. Ook veranderingen in regulerende stukken DNA kunnen tot veranderde functionaliteit aanleiding geven.
Het praten over DNA in termen van ‘informatie’ is overigens niet geheel terecht. DNA is geen ‘informatie’, maar een biologisch molecuul dat in een specifieke context bepaalde processen in gang kan zetten. Het volgt de wetten van de biochemie en niet die van de informatiewetenschap. Buiten de biologische context is DNA gewoon een snotterig molecuul.
Mutaties zijn toch alleen maar negatief?
Waarom zijn het altijd de Oost-Afrikanen die bij atletiekwedstrijden de medailles voor de (middel)lange afstanden mee naar huis nemen? En waarom wordt de sprint al decennia lang gedomineerd door sporters met een West-Afrikaanse afkomst? Door een verschil in spiervezels, dat is veroorzaakt door een genetisch verschil. Zo’n genetisch verschil is ontstaan door een mutatie.
Wanneer je het DNA van twee willekeurige mensen vergelijkt, zul je op een groot aantal plaatsen Single Nucleotide Polymorphisms (SNP’s) vinden. Zo’n SNP is niets anders dan een mutatie. Soms beïnvloedt zo’n SNP de werking van een gen.
Het punt is dat ‘mutaties’ vooral beschreven zijn door artsen die zieke patiënten tegenkwamen. Ze willen weten waar de ziekte door komt en gaan dus in het DNA spitten tot ze de oorzaak vinden. Maar de drang om Sven Kramer genetisch te onderzoeken om uit te vinden waarom hij zo hard kan schaatsen is veel kleiner. Zou iemand dat wel doen, dan levert dat ongetwijfeld een reeks SNP’s op die geassocieerd zijn met het halen van een gouden medaille op de Olympische Spelen. Kramer is een mutant! Net als wij allemaal.
Zijn er sporen van een wereldwijde zondvloed?
Fossielen wijzen niet op evolutie
Er is een ordening in het fossielenarchief. De fossielen die je in de oudste lagen vindt, zijn van soorten die je nu niet zult vinden. Er wordt wel gezegd dat alle hoofdgroepen van het dierenrijk tijdens de ‘Cambrische Explosie’ plotseling aanwezig zijn. Wat er niet bij wordt gezegd, is dat geen van de soorten die je in het Cambrium aantreft, nu nog leeft!
Je zult bijvoorbeeld geen enkel nu bekend zoogdier aantreffen in aardlagen met dinosaurusfossielen. Dat je nergens mensen en dino’s in dezelfde aardlaag aantreft is genoegzaam bekend. Jonge aarde creationisten hebben diverse ‘oplossingen’ voor dit probleem bedacht, bijvoorbeeld dat mens en dino niet in dezelfde ecologische zone leefden. Maar dat moet dus gelden voor álle moderne zoogdieren (en vogels en nog veel meer soorten).
Er is een onmiskenbare ordening in het fossielen archief. En die ordening pleit niet voor het samenleven van alle fossiele soorten met moderne soorten. Zie ook hier.
De wetenschap heeft toch aangetoond dat er een genetische Adam en Eva zijn geweest, een ‘oervader’ en ‘oermoeder’?
Niet echt. Dennis Venema, die op de BioLogos website een cursus evolutie voor christenen geeft, heeft daar een aardige blog over geschreven.
Zacht weefsel bewijst dat fossielen niet echt miljoenen jaren oud zijn.
Nee. Hier is op deze weblog al vaker geschreven. Zoek op ‘zacht weefsel’. Of kijk hier en hier.
Theologische vragen
Als God schiep door evolutie, wat moeten we dan met Genesis?
Genesis gaat niet over de ouderdom van de aarde. Het boek gaat over de relatie tussen God, Zijn schepping en de mens. Tal van theologen zien de eerste hoofdstukken van Genesis vooral als een theologisch opstel, niet als een (moderne) geschiedschrijving.
Heeft Adam bestaan?
Zie boven. Het is de vraag of dit een heel belangrijke kwestie is. Maar zie ook verder over Paulus, de zonde en de dood.
Kort samengevat: er is geen bewijs dat er één genetische ‘oervader’ van de mensheid is geweest (noch dat de mensheid ooit uit acht paren bestond, zoals na de Bijbelse Zondvloed). In mijn boek geef ik een scenario waarbij Adam en Eva wel echt bestaan hebben (niet als eerste mensen, maar als de eersten van de Homo divinus).
Hoe kan een proces met zoveel dood ‘goed’ zijn?
Dit is een van de lastigste vragen. Wat ik kan zeggen is dat de Bijbel tal van verwijzingen bevat naar de ‘goedheid’ van de schepping zoals die nu is. De leeuwen die God brullend vragen om prooi. Nergens wordt direct betreurd dat de carnivoren vlees eten.
Je kunt je afvragen in hoeverre onze preoccupatie met de dood in het dierenrijk een nogal 21e eeuwse, West-Europese vooringenomenheid betreft. Vraag een jager/verzamelaar hoe het zit met de dood van dieren, en hij zal anders reageren dan een Nederlander.
Toch is er wel degelijk lijden in de natuur. Dat valt niet zomaar weg te redeneren. Dat wij hele discussies hebben over bijvoeren van grote grazers in de Oostvaardersplassen is maar één aspect. Overal kreperen dieren. Alleen: is dit een probleem voor de evolutionair creationist, of even zeer voor de jonge aarde creationist? Ik neig naar dat laatste.
De standaard verklaring is dat lijden in het dierenrijk een direct gevolg is van de zondeval. Wanneer die zondeval inderdaad ‘kosmisch’ was (d.w.z. de hele schepping omvatte), wat zegt dit dan over God? Hoe kan de zonde van één mens in verhouding staan tot die kosmische ineenstorting? Waar is de rechtvaardigheid?
Paulus zegt dat de dood door de zonde in de wereld kwam.
Ja, dat zegt Paulus, in een betoog dat de ‘eerste Adam’ tegenover de ‘laatste Adam’ (Christus) plaatst. De vraag is of de analogie betekent dat de eerste Adam a) de eerste mens was en b) überhaupt bestaan moet hebben. Daar denken diverse theologen verschillend over.
Het is ook maar de vraag of ‘de dood’ die zo in de wereld kwam daadwerkelijk de fysieke dood was. In Genesis zegt God dat wanneer Adam van de Boom van Kennis van Goed en Kwaad zou eten, hij ‘op die dag’ zou sterven. Dat gebeurde duidelijk niet. Er wordt wel gezegd dat Adam toen ‘sterfelijk werd en dus begon te sterven’, maar dat staat er niet. Het woord voor ‘dag’ is in deze tekst overigens hetzelfde als het woord voor de scheppingsdagen.
Het is niet onlogisch om bij Paulus de ‘geestelijke dood’ te lezen in plaats van de fysieke dood. Immers, Jezus praat voortdurend over mensen die ‘dood zijn’, terwijl ze fysiek toch echt leven. En die mensen kunnen levend worden door geloof.
Als evolutie waar is, is de Bijbel een leugen.
De Bijbel zegt niets over evolutie. Maar de Bijbel zegt niets over heel veel onderwerpen. Het is een onfortuinlijke moderniteit om in de Bijbel allerlei ‘moderne wetenschap’ te willen inlezen.
Daarnaast hamert het jonge aarde creationisme er nogal stevig op dat de historische betrouwbaarheid van de Bijbel staat of valt met de historische betrouwbaarheid van het scheppingsverhaal. Er zijn tal van theologische argumenten die daar tegen pleiten (zo worden er al lang twee scheppingsverhalen onderscheiden en Genesis 1 en 2). Een ander probleem met deze stelling is dat wat 2000 jaar geleden of 4000 jaar geleden ‘geschiedschrijving’ was, sterk afwijkt van hoe we daar nu tegenaan kijken.
Moderne geschiedschrijving gaat over het correct weergeven van feiten. Oude geschiedschrijving hield zich veel meer bezig met het houden van een verklarend betoog. Het zijn verhalen die een punt maken. De ‘samenstellers’ van het Nieuwe Testament maakten zich bijvoorbeeld niet al te veel zorgen over de verschillende verslagen in de vier evangeliën van de Opstanding. Dat zouden we nu ook niet moeten doen. We weten immers dat vier mensen die getuige zijn van een gebeurtenis daar doorgaans vier verschillende versies van zullen weergeven.
Deze vraag zet ons stil bij de manier waarop we de Bijbel lezen. Is het een ‘goddelijk en volmaakt boek’ of een menselijk boek dat ons een glimp van de goddelijke waarheid geeft? Veel theologen neigen naar dat laatste. Zie voor een voorbeeld het weblog van Peter Enns, bijvoorbeeld dit bericht.
Tot slot, een vraag die ik onlangs kreeg en die ik niet zag aankomen:
Betekent dit alles dat u Openbaringen ook niet letterlijk leest?
Eh… Nee, net als 99,9 procent van alle gelovigen, dacht ik.
Hoeveel jaren zijn deze vragen al dezelfde …
Gerdien
“Hoeveel jaren zijn deze vragen al dezelfde…”
De vraag of God iets met de schepping van doen heeft blijft inderdaad dezelfde (tot de discussie ophoudt).
Maar de antwoorden veranderen wel en m.i niet zo een beetje.
Nog summierder:
Bestaat macro-evolutie? Ja.
Hoe kan nieuwe genetische informatie ontstaan? Genverdubbeling, genoomverdubbeling (maar ‘informatie’ is creababbel).
Mutaties zijn toch alleen maar negatief? Nee
Zijn er sporen van een wereldwijde zondvloed? Nee.
Fossielen wijzen niet op evolutie Onkunde.
De wetenschap heeft toch aangetoond dat er een genetische Adam en Eva zijn geweest, een ‘oervader’ en ‘oermoeder’? Niet echt
Zacht weefsel bewijst dat fossielen niet echt miljoenen jaren oud zijn. Nee.
Als God schiep door evolutie, wat moeten we dan met Genesis? Genesis gaat over de relatie tussen God, Zijn schepping en de mens.
Heeft Adam bestaan? Nee.
Hoe kan een proces met zoveel dood ‘goed’ zijn? Hoe kunnen er zoveel rampen in het heden gebeuren?
Paulus zegt dat de dood door de zonde in de wereld kwam. De vraag is of de analogie betekent dat de eerste Adam a) de eerste mens was en b) überhaupt bestaan moet hebben.
Als evolutie waar is, is de Bijbel een leugen. Deze vraag zet ons stil bij de manier waarop we de Bijbel lezen. Is het een ‘goddelijk en volmaakt boek’ of een menselijk boek dat ons een glimp van de goddelijke waarheid geeft?
En dat kun je al 50 jaar binnen de Gereformeerde Kerken in Nederland en de Nederlands Hervormde Kerk tegenkomen, voor zover het de theologie betreft. Er zitten een paar recentere wetenschappelijke bij.
Waar dacht je dat de antwoorden verschilden van eerdere antwoorden? Waarom zou dat?
“Kramer is een mutant !”
Pffff….een pak van mijn hart René, ik dacht al dat het aan mij lag.
Ik voeg eraan toe:
1) Welk bewijs heb je dat een eencellige een meercellige kan worden?
2) Welk bewijs heb je dat dat is gebeurd?
3) Welk bewijs heb je dat de eerste cel spontaan kan ontstaan?
4) Welk bewijs heb je dat dat is gebeurd?
5) Welk bewijs heb je per component in een cel dat dat vanzelf kan ontstaan?
6) Welk bewijs heb je per component in een cel dat dat dat op de juiste plek in de cel terecht kan zijn gekomen?
7)Hoeveel linksdraaiende aminozuren zijn minimaal nodig om iets te produceren dat levensvatbaar is?
8) Hoe groot is de kans dat er bij willekeurige aminozuren voldoende linksdraaiende aminozuren aaneengeschakeld worden?
9) Hoe groot is de kans dat die willekeurige aaneenschakeling van linksdraaiende aminozuren, dat dat een biologisch zinnige betekenis heeft?
Theologische vragen:
10) Hoe interpreteer jij Genesis 3:22?
11) Hoe interpreteer jij Johannes 3:16?
12) Hoe interpreteer jij Exodus 20:11?
13) Hoe interpreteer jij Mattheus 24:38-39?
14) Hoe interpreteer jij Lucas 17:26-29?
15) Hoe interpreteer jij Marcus 10:6?
M.
De dingen die je hierboven noemt bevestigd nu net precies de verzuchting van Gerdien in haar eerste reactie.
Waarom noem je joh 3:16 ?
Andre,
Ik vraag hoe dat geinterpreteerd wordt. Waarom is 11 letterlijk en 10 niet? Of zijn ze allebei niet letterlijk? Of allebei wel? Ofwel: wat betekent “eeuwig leven” volgens Rene? Ik weet serieus niet hoe Rene (of Gerdien) dat interpreteert.
En de vragen zijn niet hetzelfde. Rene heeft het over “Paulus zegt dat de dood door de zonde in de wereld kwam.” en geeft daarvoor een verklaring in de trant van “niet letterlijke dood” o.i.d.
Best hoor, maar Jezus zegt ook zulke dingen. Vooral Lucas 17:26-29, daarvan weet ik niet hoe Rene dat interpreteert. Sodom en Gomorra kun je terugvinden. Die noemt Jezus in een adem met de zondvloed. Hoe kijkt Rene daar tegenaan? Wie was (is) Jezus?
Wat betreft de wetenschappelijke vragen geeft Gerdien gewoon antwoorden zonder ze te onderbouwen. “Bestaat macro-evolutie? Ja.”
Ofwel: “ik ben de expert en ik heb ervoor gestudeerd, jij niet. Dus ik heb gewoon gelijk en stop met zeuren.”
Dat pik ik niet. Rene geeft iets meer antwoord. Zoals “Maar het is dan nog steeds een bacterie. Kan een eencellige door dit soort kleine stapjes uiteindelijk een potvis worden? Dat is veel minder goed te begrijpen. Toch is dat de manier waarop evolutie werkt.”
Daarna vertelt hij een verhaal, die hooguit een deel van de vraag beantwoordt.
Dan vraag ik dus dingen als:
“Welk bewijs heb je dat een eencellige een meercellige kan worden?”
Dat mag ik vragen toch? Want ik heb tot nu toe nog geen bewijs daarvoor gezien. “Geloof me nou maar” is geen antwoord.
M, kan jij mij uitleggen of (en zo niet waarom niet) je Marcus 16:17-18 en Marcus 9: 43-49 letterlijk neemt?
M.
“Dat mag ik vragen toch? Want ik heb tot nu toe nog geen bewijs daarvoor gezien. “Geloof me nou maar” is geen antwoord.”
Als nieuwkomer zou ik zeggen van wel. Maar je bent geen nieuwkomer. Gerdien heeft o.a over Macro evolutie 3 “gastblogs” geschreven op deze site . Daaruit kun je halen waarom zij meent dat er voldoende onderbouwing voor is. Het is natuurlijk aan jou en mij om het daar mee eens te zijn of niet.
Waarom noem je Joh 3:16
@M.
Want ik heb tot nu toe nog geen bewijs daarvoor gezien
1Verwacht je dat dat op een blog staat?
2 http://en.wikipedia.org/wiki/Choanoflagellate
en de literatuur die daar genoemd staat.
Uiteraard zal M. dit niet als bewijs zien …
Ofwel: “ik ben de expert en ik heb ervoor gestudeerd, jij niet. Dus ik heb gewoon gelijk en stop met zeuren.”
Dat pik ik niet.
Jammer voor je, maar je hebt het te pikken zolang je niets zelf weet. Ik aanvaard ook wat de automonteur en de verwarmingsreparateur zeggen.
Gerdien: Hij(= Adam)werd als eerste]in[de aarde begraven[zeventig jaar ontbraken aan de duizend [jaar] vgl. Gen.5:5, want duizend jaar [zijn als één dag in het getuigenis van de hemel (vgl.Ps. 90:4). Daarom staat] [er geschreven betreffende de boom van kennis: want op[de dag dat gij daarvan eet, zult gij sterven (gen. 2:17). daarom [voltooide hij niet de]jaren van die dag van duizend jaar.
Gerdien
“Jammer voor je, maar je hebt het te pikken zolang je niets zelf weet. Ik aanvaard ook wat de automonteur en de verwarmingsreparateur zeggen.”
Echt? geen second opinion ? klakkeloos aanvaarden wat de monteur zegt?
Gerdien (januari 6th, 2014 on 6:14 pm)
Als je als antwoord op deze vragen alleen maar ja , nee , onkunde of creababbel geeft, dan zal in veel gevallen de antwoorden van met name onder theistische evolutie-aanhangers misschien niet veel anders zijn dan 50 jaar geleden..
Maar als je per vraag kijkt wat de motivatie voor dat antwoord is, dan is er denk ik wel wat verandert.
Iemand die in 1970 een wetenschappelijke inleiding in evolutietheorie heeft gevolgd , en dat anno 2014 nog een keer doet , die schrikt zich volgens mij een hoedje.
Er zijn inderdaad wel veel bevestigingen gevonden voor evolutie, maar het algemene “plaatje” van het mechanisme wordt naar mijn gevoel alleen maar complexer en minder rechtlijnig, en een aantal waarnemingen /ontwikkelingen steunen het neo darwinistische plaatje m.i niet of nauwelijks . We zijn bijv na de grote verwachtingen die experimenten van Miller en o.a Eigen wekten eigenlijk maar erg slecht opgeschoten naar spontaan ontstaan van leven. De BBC documentaire “Life is impossible ” laat dat aardig zien.
Daarnaast is de vraag in hoever de “creationistische evolutie” die bijv Jorritsma en Borger blijkbaar voorstaan gelijklopen met “gewone evolutie”.
Bijv : Hoe groot is de baramin walvis? past Dorudon daar ook in?
Kortom als ik het begrip “jonge aarde” even buiten beschouwing laat is m.i het pleit niet verschoven richting een zuiver naturalistische evolutie .
@Andre
Mijn benul van auto’s en verwarmingen is nihil.
BBC documentaire: ik kan alleen een documentaire uit 1993 vinden met die naam.
Ontstaan van het leven cq chemische evolutie heeft niets met neo-darwinisme te maken. Ontstaan van het leven hoort niet bij genetische verschillen in een populatie. Voor chemie die te maken heeft met de oorsprong van het leven, zie:
N. Lane & W.F. Martin, 2012. The Origin of Membrane Bioenergetics. Cell 151 ( 21 December 2012): 1406–1416
Inderdaad ver weg van de proef van Miller. En ver van de stof waarover ik overzicht heb.
Ik weet niet wat Jorritsma voorstaat, omdat hij dat niet in Assen vertelde (zie You Tube). Borger liet een groot gebrek aan kennis over walvissen zien, dus die in elk geval niet.
Natuurlijk kun je Durodon, Basilosaurus, als onderdeel van een baramin walvissen definiëren. Dan moet je je baramindefinitie – familie met onderlinge kruisbaarheid – een heel eind oprekken. Alleen al de baleinwalvissen hebben 4 levende families en 7 of zo uitgestorven families. De tandwalvissen hebben een familie of 10. (En niemand weet hoe het met kruisbaarheid staat). Als je Durodon etc bij een baramin walvissen wilt hebben, wordt de hele club walvissen vanaf Pakicetus een baramin. Dan heb je een groot deel van evolutie geslikt; zoveel dat er dan ook geen reden meer is om de walvissen geen evenhoevige voorouders te geven. Met andere woorden: alle uitbreiding van het idee baramin naar grotere groepen smokkelt meer evolutie binnen. Behalve dat me nooit uitgelegd is hoe evolutie binnen de baramin moet verlopen.
De laatste 50 jaar hebben een grote hoeveelheid nieuwe fossielen opgeleverd, die voor het overgrote deel de afstamming zoals die gedacht was invulden maar niet veranderden. DNA en genomen hebben de laatste 50 jaar laten zien hoe groot de overeenkomsten zijn. Hoe kom je er dan bij dat “het pleit niet verschoven richting een zuiver naturalistische evolutie” ?
@Andre over Miller:
http://korthof.blogspot.nl/2013/12/synthese-van-primitief-leven-in-het-lab.html?showComment=1389085477707
Rene,
Hoewel ik je verdenk van hevig duiken, hierbij toch een reactie van mij.
“kan jij mij uitleggen of (en zo niet waarom niet) je Marcus 16:17-18 en Marcus 9: 43-49 letterlijk neemt?”
Marcus 16:17-18) Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven (van dichtbij meermalen meegemaakt), ze zullen spreken in onbekende talen (ja, kan ik. En ik ken ook mensen die dat kunnen vertalen), met hun handen zullen ze slangen oppakken (er zijn wat weinig slangen in Nederland, maar ik ken wel mensen die situaties hebben meegemaakt waar de naam van Jezus bijzondere effecten had op dieren) en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren (ik heb nog nooit iemand meegemaakt die vergiftigd werd, en dus ook niet iemand die dat overleefde, maar ik weet wel van mensen die onmogelijke dingen hebben overleefd door God. Wat gif en slangen betreft is overigens Paulus een voorbeeld), en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen (vaak gezien, ook heel dichtbij en ook zeer extreem, zoals bijvoorbeeld genezing van nachtblindheid, ADHD en MS).
Ik neem dit dus helemaal letterlijk. Hierbij geldt wel: aan en roos kun je zien dat het een bloem is, maar niet elke bloem is een roos. Zo kan ook niet iedere Christen anderen genezen, maar als hij genezen kan is hij duidelijk tot geloof gekomen. Je herkent een gelovige aan dat de Heilige Geest hem/haar gaven geeft.
Wat betreft gif drinken is de bijbel er ook helder in dat je dat niet bewust moet gaan doen. Zie Mattheus 4:6-7.
Zijn er ook mensen die niet genezen werden door handoplegging, ook al was het zeker een overtuigd Christen? Oh zeker. Heb ik hier vragen over? Absoluut. Maar het doet niets af aan de zaken die ik wel heb gezien.
Marcus 9:43-49) Als je hand je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af: je kunt beter verminkt het leven binnengaan dan in het bezit van twee handen naar de Gehenna te moeten gaan, naar het onblusbare vuur. Als je voet je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af: je kunt beter kreupel het leven binnengaan dan in het bezit van twee voeten in de Gehenna geworpen worden. En als je oog je op de verkeerde weg brengt, ruk het dan uit: je kunt beter met één oog het koninkrijk van God binnengaan dan in het bezit van twee ogen in de Gehenna geworpen worden, waar de wormen blijven knagen en het vuur niet dooft. Iedereen moet met vuur gezouten worden.
Je legt de knip raar. Het stuk eindigt bij Marcus 9:48, en vervolgens horen Marcus 9:49-50 bij elkaar. Wat Marcus 9:49-50 betreft, de context is helderder bij Mattheus 5:13 en Lucas 14:34.
Marcus 9:43-48 is (net als overigens Marcus 9:42) letterlijk te nemen. De enige woorden die uitleg vereisen zijn “Gehenna” en “het leven binnengaan”. Die twee zet Jezus tegenover elkaar. De Gehenna is letterlijk de smeulende vuilnisbelt van Jeruzalem. Het lijkt mij hier duidelijk dat Jezus het koninkrijk van God “het leven” noemt, en dat hij het tegenovergestelde daarvan beschouwt als een soort vuilnisbelt. Meer daarover op: http://www.apologeet.nl/studies/de_hel.php
Het is zeer zeker heel letterlijk te nemen dat je beter je hand af kunt hakken dan dat je niet bij Gods koninkrijk hoort. Hier op aarde is de verleiding. Hier is de ellende. Hier is de zonde. In het koninkrijk van God is die zonde niet meer. Satan zal worden vertrapt, uitgeroeid en weggeworpen in een smeulende afvalbelt, samen met diegenen die bij hem horen.
In Gods koninkrijk is genezing. Als je bij God hoort, zul je genezen worden. Dus ook die afgehakte hand krijg je weer terug. En daar ben je in een omgeving waar geen zonde en dus geen verleiding meer is. Satan is daar niet meer.
Ja, je kunt zelfs beter je hele leven slijten in het meest afschuwelijke Noord-Koreaanse concentratiekamp, en wel bij God horen, dan dat je als atheist in Nederland een heerlijk rijk luizenleven leidt. De kinderen van God zullen de schepping meemaken zoals God die had bedoeld. Diegene die meer van de wereld houden dan van God, zullen samen met de wereld vergaan.
Waarom hakken we dan niet onze hand af? Nou… Als je je realiseert dat niet zondigen belangrijker is dan een hand hebben, zou je dan niet leren die zonde niet te doen in plaats van je hand af te hakken?
Hoe letterlijk nam Jezus het? Letterlijker dan leuk is. Hij vertelt dat je je naaste moet liefhebben als jezelf. Hij vertelt dat als je getrouwd ben je het lichaam van je echtgeno(o)t(e) moet respecteren als dat van jezelf. De bijbel vertelt dat wij de “bruid” zijn van Christus.
Jezus respecteerde ons lichaam als het zijne. Hij ging ver. Heel ver! Zo ver als “ik kan beter mijzelf helemaal verrot laten slaan, mij laten doodmartelen, en zo het leven binnengaan dan dat mijn lichaam (lees: Rene’s lichaam) in de Gehenna wordt geworpen.” Zo serieus was Jezus. Dat had Jezus voor ons over.
Hij heeft zich werkelijk meedogenloos hard in zijn gezicht laten slaan, laten uitschelden, bespotten, bespugen, een doorenkroon in zijn schedel laten drukken, laten geselen totdat zijn ingewanden zichtbaar werden, naakt aan een houten kruis op laten hangen, zodat hij stikte van de kramp en de pijn, waardoor hij zich niet meer genoeg kon optrekken en zijn longen verknepen werden. Zo letterlijk nam Jezus het!
Waarom? Zodat jij dat niet hoeft. Zodat ik dat niet hoef. Waarom? Omdat hij het belangrijker vindt dat wij niet verloren gaan, dan zelf doodgemarteld te worden.
Zo letterlijk neem ik het.
Beste M, dank voor je uitgebreide reactie. In veel van je uitleg kan ik mij vinden. Maar het punt dat ik nu wil maken is dat je hier bezig bent met het uitleggen van Bijbelteksten.
Daarbij gebruik je een combinatie van a) andere teksten b) historische informatie zoals over Gehenna en c) gezond verstand waar het gaat om het afhakken van ledematen.
Wat de slangen betreft, er staat ‘Deze tekenen zullen de gelovigen volgen…’ Ik weet ook dat er bijzondere genezingen zijn gebeurd, ik ken voorbeelden – maar net zo goed voorbeelden van gelovigen die niet zijn genezen.
Er zijn ongetwijfeld ook voorbeelden van gelovigen die een giftige slang hebben opgepakt, zijn gebeten en het niet hebben overleefd. Zou jij zo’n gebeurtenis een weerlegging van de betrouwbaarheid van de Bijbel noemen? Ik vermoed van niet, en terecht.
Dit alles laat zien dat de ‘naïeve’ lezing van de Bijbel (lezen zoals het er staat) niet werkt. Uitleg is nodig. En uitleg kan verschillen tussen gelovigen en door de tijd heen. Daarom zijn er kerken die baby’s dopen en andere kerken die alleen gelovigen dopen. Beide hebben daar goede redenen voor.
Jij en ik verschillen niet in de mate waarin we de Bijbel serieus nemen, maar in de manier waarop wij bepaalde teksten uitleggen.
Rene,
Goed om te weten dat we het over het belangrijkste deel van de bijbel in ieder geval eens zijn.
Ik (en vele andere creationisten) lezen de bijbel overigens niet zo “naief” als je stelt. Zodra er onderling een discussie ontstaat over de betekenis, is vaak het eerste wat we doen: kijken wat er in de grondtekst staat, en verschillende vertalingen naast elkaar leggen. Context is bovendien ook altijd belangrijk.
Ook heb ik in mijn uitleg de bijbel niet anders geïnterpreteerd dan dat het er staat.
De uitleg kan verschillen. De geschiedenis verandert niet.
Mag ik je (oprecht) vragen, hoe leg jij Lucas 3:23-38 uit? Tot waar is het letterlijk, en waarom daarna niet?
(Daarbij als kanttekening, voor als je Mattheus ernaast gaat leggen: Eli was waarschijnlijk de vader van Maria, niet van Jozef, waardoor de lijst verschilt met de lijst uit Mattheus. Lucas volgt de lijn via Maria, omdat Jozef niet Jezus’ biologische vader was. Via Jozef wordt voldaan aan dat Jezus’ van de koninklijke lijn afstamde via Salomo, terwijl via Maria werd voldaan aan dat Jezus’ wel afstammeling was van David, maar niet van Salomo, omdat Salomo het te bond had gemaakt met afgoden.)
M, een veel gehoorde opmerking in discussies over schepping/evolutie is ‘ja maar, er staat toch dat…’ en dan volgt de verwijzing naar de schepping en Exodus (sabbatsrust) of naar Adam bij Paulus enzovoorts.
‘Het staat er gewoon’ Dan is mijn reactie doorgaans dat er ook andere dingen ‘gewoon’ staan die we niet letterlijk nemen.
Jij verwijst naar Genesis als geschiedenis, maar tal van theologen en bijbelwetenschappers hebben op goede gronden beargumenteert dat zeker de eerste hoofdstukken niet bedoeld zijn als geschiedschrijving in de moderne zin van het woord.
Zo ook de geslachtsregisters van Jezus. Voor zover ik weet stamt Maria niet af van David en bevat de Bijbel ook geen geslachtsregister van Maria. Je opmerking dat Lucas ‘eigenlijk’ de afstamming van Maria geeft lijkt mij wel heel speculatief.
Het is eenvoudiger aan te nemen dat de afstammingslijsten in de Bijbel niet (of niet per se) de rol hebben van een moderne genealogie, maar bedoeld zijn om de plek van het onderwerp (in dit geval Jezus) in de geschiedenis aan te duiden. Volgens mij is dat een veel gebruikt stijlmiddel in oude geschriften.
Dat beantwoordt dan meteen je vraag!
Rene,
Ok, ik kan je gedachte deels volgen.
Zelfs als dit geen “afstammingslijst” is maar een lijst om een “plaats in de geschiedenis” aan te duiden, impliceert dit dan niet dat hier alleen historische personen worden genoemd?
Zo niet, welke personen in de lijst hebben echt bestaan, en welke niet, en waarom?
“Rene, de zoon van Willem Alexander, […] de zoon van Willem van Oranje, […] de zoon van Napoleon, […] de zoon van Paulus, […] de zoon van Abraham, […] de zoon van Noach […], de zoon van klein-duimpje…”
Ik snap het nog niet helemaal.
M, daar valt weinig over te zeggen zonder te weten welke historische of pseudo-historische bronnen de evangelieschrijvers tot hun beschikking hadden.
Het is ook niet het punt. Dat is de afstamming van Jezus uit het huis van David, waarbij het huis van David ook nog eens wordt teruggevoerd naar Adam.
Gerdien,
“Jammer voor je, maar je hebt het te pikken zolang je niets zelf weet. Ik aanvaard ook wat de automonteur en de verwarmingsreparateur zeggen.”
Er is ook nog zoiets als doorvragen en andere bronnen raadplegen. Ik ben blij dat ik bij de automonteur de “zo is het nu eenmaal” niet heb gepikt. Heeft me 350 euro bespaard.
M, het is een kwestie van relatie en vertrouwen. In het geval van automonteurs, maar ook bij wetenschappers.
Niemand bezit alle kennis die nodig is. Wanneer alle experts zeggen dat er veel bewijs is voor evolutie, lijkt me dat een belangrijk gegeven. Je mag vinden dat er geen evolutie kan hebben plaatsgevonden omdat je dit niet kunt rijmen met je Bijbelvisie, dat is je goed recht. Maar het geeft geen pas wanneer iemand zou zeggen: ‘ik weet er niets van maar de mening van experts accepteer ik niet’.
Rene,
“Het is een kwestie van relatie en vertrouwen. In het geval van automonteurs, maar ook bij wetenschappers.
Niemand bezit alle kennis die nodig is. Wanneer alle experts zeggen dat er veel bewijs is voor evolutie, lijkt me dat een belangrijk gegeven. Je mag vinden dat er geen evolutie kan hebben plaatsgevonden omdat je dit niet kunt rijmen met je Bijbelvisie, dat is je goed recht. Maar het geeft geen pas wanneer iemand zou zeggen: ‘ik weet er niets van maar de mening van experts accepteer ik niet’.”
Rustig maar. In het geval van de automonteur was het helder dat ze geld aan me wilden verdienen en dat ze glashard aan het liegen waren (vooral over garanties e.d.). Die monteur vertrouw ik niet meer en die is een klant kwijt. Ik heb nu een monteur die netjes uitlegt wat hij gaat doen en waarom, en welke andere opties ik heb. Dat stel ik op prijs. Ik betaal bij hem netjes mijn rekeningen.
Als alle experts hetzelfde zeggen, dan hebben ze allemaal gelijk, of ze zitten er allemaal naast. Zelfs als ze allemaal hetzelfde zeggen vraag ik “waarom is dat zo?” Vooral uit interesse. In de meeste gevallen krijg je een degelijk antwoord. Maar soms ook “ja, alle experts zeggen het, dus dan is het toch gewoon waar?” En soms blijkt het antwoord modelafhankelijk, en is het model gewoon overal geaccepteerd omdat men daarin is opgeleid. Soms stuit je dan op een verborgen aanname die iedereen kennelijk accepteert. Dat kan kloppen, maar hoeft niet.
Bij historische wetenschappen is het zelden het geval dat “alle wetenschappers” hetzelfde zeggen. Lang niet alle experts geloven in darwinistische evolutie. In het hele model dat overkoepelend de naam “evolutie” draagt, zit een fors aantal details dat bewezen is. Dus “veel (niet alle) experts zeggen dat er veel bewijs is voor evolutie”, dat klopt. Maar het model bestaat ook uit extrapolaties en gaten.
Het is (ik zeg het gematigd) niet ondenkbaar dat die details, in andere rangschikking, passen in een model dat niets met darwinistische evolutie te maken heeft.
M, hoeveel experts (wat is je definitie daarvan?) in evolutie twijfelen aan Darwiniaanse evolutie, naar jouw schatting?
En bij twijfelen bedoel ik niet: denken dat er misschien meer systemen meespelen, zoals epigenetica o.i.d. Twijfelen zou ik definiëren als twijfelen aan gemeenschappelijke afstamming van al het leven via een naturalistisch proces.
Rene,
Zie dit:
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660
Ik heb ze niet geteld, maar het zijn er vrij veel. En ik had begrepen dat er ook een groep was die wel wilde, maar niet durfde te tekenen, uit angst hun baan te verliezen. Maar die groep was kleiner dan de groep die wel tekende. De lijst zal niet helemaal up-to-date zijn, want mensen veranderen wel eens van gedachten.
M, Dat is de bekende ‘dissent from Darwin’ lijst, die niet echt bekend staat om het grote aantal evolutiebiologen. Scannend lijkt amper de helft überhaupt een biologische vooropleiding te hebben. Lastig is ook dat de lijst ‘by doctoral degree or current position’ is. Niet duidelijk dus wie er van deze lijst nog dicht op de wetenschap zit.
Rene,
Deze dan?
http://www.rae.org/pdf/darwinskeptics.pdf
Staat ook veel hetzelfde op overigens en Cees Dekker trouwens ook nog. Dus deze is niet up-to-date.
Maargoed, vragen om hoeveel evolutiebiologen er niet geloven in evolutie is net zoiets als vragen hoeveel paranormale mediums er niet geloven in het paranormale. Wanneer is iemand expert genoeg om er iets over te zeggen? Er staan veel biologen op en mensen die verstand hebben van genetica e.d.
M.
Jan Lever staat ook nog op dit lijstje. Nooit zo gemerkt dat hij een “Darwin Skeptic” was.
Maar van andere Nederlanders die erop staan klopt het voor een behoorlijk deel denk ik wel.
Opmerkelijk lange lijstjes!
M, ik ken er in ieder geval één: Ruben Jorritsma 😉 (al moet die strikt genomen nog afstuderen). Maar ik ken ook in ieder geval één christelijke evolutiebioloog die volledig achter evolutie staat.
Als Jan Lever op de lijst staat is dat raar – dat was geen Darwin dissenter.
Overigens, boven de DI lijst staat: “We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged.”
Daar zou ik ook mijn naam onder kunnen zetten – net als ongeveer iedere evolutiebioloog. Er kunnen meer processen meespelen, en daarom wordt het beschikbare bewijs ook voortdurend zorgvuldig onderzocht.
Naast ‘random mutation’ zou bijvoorbeeld horizontal gene transfer en zeer zeker recombinatie een rol kunnen spelen.
Dat is dus geen afwijzing zoals ik die hierboven definieerde.
Punt is dat er geen enkele alternatieve theorie is die ook maar op enige consensus bij wetenschappers kan rekenen. ID is doodgebloed in ideologisch geneuzel, jonge aarde creationisme is onvruchtbaar gebleken en verder ken ik eigenlijk geen alternatieven.
En ik had begrepen dat er ook een groep was die wel wilde, maar niet durfde te tekenen, uit angst hun baan te verliezen
Broodje aap.
Wie verliest er zijn baan? Peter Borger? Siegfried Scherer? Hans Degens? Nee. Karl Giberson? Ja. En nog anderen die het voor evolutie durven opnemen. http://www.thedailybeast.com/articles/2014/01/02/2013-was-a-terrible-year-for-evolution.html
Die lijsten trouwens: hoeveel namen staan er op (2677) en hoeveel wetenschappers in de natuurwetenschappen zijn er (geschat op 5.8 miljoen)? Hoeveel biologen staan op die lijst? 945 of zo (woord biology geteld). Op 3,150,000 biologen (The International Federation of Biologists).
De lijst geeft zowel ID als creationisten: Evert van der Heide en Herman van Eck zijn toch geen diehard creationisten, en Kees de Pater is dacht ik ook ID.
Larry Moran heeft ooit opgemerkt dat de formulering toeliet dat hij op deze lijst kwam. Hij een ID bestrijder van het eerste uur.
DNA en fossielen maken duidelijk hoe de afstamming in elkaar zit. Verder is er een groot aantal processen waarbij van geval tot geval gedocumenteerd moet worden welke speelt.
‘Random mutation’: zo’n slogan waarvan niet te zeggen is wat de schrijvers bedoelen.
Rene, ken je Duur Aanen?
Gerdien
Is meer dan de helft van de natuurwetenschappers bioloog?
meer dan 3 miljoen?
Als minder dan 1 promille van de biologen meent dat een enigszins sceptische houding aan te raden is jegens Darwin’s theorie dan klinkt dat toch ook weer niet als een grote bedreiging.
@Andre
3 150 000 biologen volgens
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20090803111658AAd4lGq
Ik weet niet of dat klopt maar dat er relatief veel biologen onder de natuurwetenschappers zouden zijn zou overeenkomen met de aantallen studenten op de opleidingen van de betafaculteiten.
Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Level_of_support_for_evolution
Creationisme is geen enkele bedreiging voor evolutie op het wetenschappelijke terrein. Creationisme is een probleem voor de evangelicale en reformatorische kerken: daar wordt de mensen voorgespiegeld dat hun theologische opstelling wetenschappelijke waarde heeft. Steeds wordt geprobeerd de discussie uit het theologische terrein te houden. Wanneer mensen zich realiseren dat ze bedrogen worden, gaat het christelijk geloof als geheel naar de prullenbak:
http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/nieuws/item/446-christendom-is-een-leugen-ik-ben-bedrogen.html
Zie Reason #3 here:
https://www.barna.org/teens-next-gen-articles/528-six-reasons-young-christians-leave-church
Duur Aanen? Nee, zie net bij Google dat het iemand van de WUR is.
Hence the holy One, blessed be He,lifted me up in their lifetime before their eyes to be a witness against them to the future world. And the Holy One,blessed be he, assigned me for a prince and ruler among the ministering angels.
In that hour tree of the ministering angels Uzza,Azza,and Azazael came fort and brought charges against me in the high heavens, saying before the holy One, blessed be he:”said not the ancient Ones(first Ones)
rightley before Thee: Do not create man! “the holy One
blessed be he, answered and said unto them: I have made and wil bear, yea I wil carry and wil deliver
As soon as they saw me, they said before him: “lord of the Universe! What is this one he should ascend to the heigth of heigths? Is not he one from among the sons of [the sons of]those who perished in the days of the Flood? ‘What doeth he in the raqia?
Again, the Holy One, blessed be He, answered and said
to them: What are ye that ye enter, and spaek in my precence? I delight in this one more than all of you,
and hence he shall be a prince and a ruler over you in the high heavens. “Fortwith all stood up and went out to meet me, prostrated themselves before me and said : “happy art thou and happy is they father for thy creator doth favour thee.
And because I am small
among them in days month and years “there for call me youth”
(the hebrew book of Henoch)
Er zijn er die menen dat Henoch de zelfde was als Jezus al is dit speculatief. een mens geworden God,
een God geworden mens, want Jezus was toch god gelijk
en Henoch een getuige van voor de vloed inzake de val van de engelen.zie Joh 8:15
Dan zou hij in het geslacht al voor David geboren was, in de bloedlijn hebben gezeten via Jared zijn vader en was dan van een mannelijk persoon, en voor de tweede keer geboren, maar het zou wel een wonder zijn
maar dat is een massale opstanding ook wel.
Gerdien,
Namen noemen van mensen die niet ontslagen zijn doordat ze uitkomen voor creationist zijn zegt niets over mensen die wel ontslagen zijn doordat ze ervoor uitkwamen dat ze creationist zijn. Ik kan ook wel heel veel mensen opnoemen die evolutionist zijn en niet ontslagen worden. Dat zegt toch niets over de ontslag van die mensen die jij nu noemt?
Ontslagen worden omdat je voor een standpunt uitkomt komt beide kanten op voor.
Verder staat dit in een van de pdfs:
“On my public list, I have close to 3,000 names, including about a dozen Nobel Prize winners but, unfortunately, a large number of persons that could be added to the public list, including many college professors, did not want their name listed because of real concerns over possible retaliation or harm to their careers. Many of those who did not want their names on this list are young academics without tenure, or academics who are concerned that ―outing‖ them could seriously damage their career. This is a valid concern. For this reason I have a private list with well over a 1,000 names.”
Verder heb ik prive nog deze mail:
“I only have a Master’s degree. While I had planned to be a university prof, I am now one of the invisibly expelled, that is I voiced rejection of Darwinism BEFORE getting my PhD. Guess what happened…”
En dit nieuwsbericht:
http://www.rawstory.com/rs/2013/11/19/ohio-supreme-court-upholds-the-firing-of-a-creationist-science-teacher/
Ook heb ik nog twee mails van/over twee docenten die ontslagen zijn omdat zij ervoor uitkwamen dat zij creationist waren.
Daarnaast heb ik van een aantal mensen persoonlijk te horen gekregen dat zij niet willen dat hun baas weet dat ze creationist zijn uit angst voor hun cariere. Ik ken ook mensen die collega’s hebben met die angst. Ongeacht of die angst nou terecht is of niet.
Daarnaast weet ik niet hoeveel % van de biologen de petitie heeft gekregen om te ondertekenen. Als slechts 10000 mensen de petitie hebben gekregen weten we over die overige miljoenen niks.
Ik weet niet hoeveel % van de biologen evolutionist zijn. Er zijn kennelijk miljoenen biologen. Van slechts een deel daarvan weten we nu hoe ze tegen de discussie aankijken. Mensen die bioloog zijn zijn niet perse evolutionist. Ik ken er ook die het worst zal wezen of het nou evolutie of schepping is. Boeit ze totaal niet.
Ik verwacht dat de groep evolutionisten groter is. Maar ik heb in ieder geval getoond dat er een significante groep is die skeptisch ertegenover staan.
Ok, en dat nieuwsbericht had ik beter moeten lezen, want daar staan wel dingen in die heel erg niet goed zijn. Dus die schrap ik.
En als je nog echt een lijst wilt van uitgesproken creationisten-wetenschappers is hier nog een lijst:
http://creation.com/scientists-alive-today-who-accept-the-biblical-account-of-creation
M.
Betekent “biblical account” YEC?
Het lijstje is nu wel een stuk korter
Andre,
Dit is “een greep uit” de “hoogopgeleide gegarandeerde yec-wetenschappers”. Dan is de lijst uiteraard korter.
M, we zijn nu al een poosje met een redelijk onvruchtbare uitwisseling van lijstjes bezig. De overgrote meerderheid van de actieve biologen is volkomen overtuigd van de houdbaarheid van evolutie.
Een relatief kleine groep heeft principiële vragen en wijst evolutie af. Het probleem is dat zij geen alternatieve theorie hebben.
Het bewijs voor evolutie is overweldigend groot. Deze site bevat tal van (verijwzingen naar) bewijs voor evolutie. Het staat je vrij dit bewijs niet te accepteren.
Maar in de praktijk van academisch onderzoek blijkt evolutie een zeer vruchtbare en succesvolle theorie te zijn.
Daarmee wil ik de lijstjesdiscussie hier beëindigen. Verdere discussie over bovengenoemde vragen en antwoorden staat open.
“Het bewijs voor evolutie is overweldigend groot.”
“Verdere discussie over bovengenoemde vragen en antwoorden staat open.”
Ok. Dan wil ik graag antwoord op mijn eerste 9 vragen.
M, ten eerste zul je geen enkel antwoord dat ik geef voldoende bevredigend vinden.
Ten tweede, sommige vragen zijn onzinnig (‘ Welk bewijs heb je per component in een cel dat dat vanzelf kan ontstaan?’ of
‘Welk bewijs heb je per component in een cel dat dat dat op de juiste plek in de cel terecht kan zijn gekomen?’, daar kan ik echt geen chocola van maken). Door de manier waarop je de vragen stelt lijkt het erop dat je niet goed weet waar je het over hebt.
Ten derde, die eerste vragen gaan over abiogenese en het ontstaan van de eerste cellen. Dat is een (vermoedelijk) eenmalig gebeuren waarvan we nooit zullen weten hoe het exact heeft plaatsgevonden.
Wel zijn er momenteel tal van initiatieve op het terrein van abiogenese onderzoek, zie bijvoorbeeld http://www.rug.nl/sciencelinx/nieuws/netwerk-van-chemici-wil-leven-maken
Ook op het terrein van synthetische biologie is er grote vooruitgang, wat nieuwe kennis oplevert over de aard van de levende cel.