Onlangs is het boek Licht in de duisternis van Heino Falcke verschenen. Falcke is als sterrenkundige verbonden aan de Radboud Universiteit Nijmegen en was een van de drijvende krachten achter de eerste foto van een zwart gat. Hij presenteerde op 10 april 2019 de opname in het gebouw van de Europese Commissie in Brussel. En op 25 oktober was er een online presentatie van zijn boek ‘Licht im Dunkeln’, dat ook in het Nederlands is verschenen.
De presentatie gaat in op de achtergrond van die eerste foto, waarbij aan het eind van het gesprek ook het geloof van Falcke ter sprake komt, inclusief zijn visie op de verhouding tussen geloof en wetenschap. Falcke werkte eerde mee met verschillende video’s over dit thema.
Ik heb het boek nog niet (maar het zou zo maar eens begin december hier in huis kunnen verschijnen), dus een inhoudelijke beoordeling moet nog even wachten. Wat ik wel aan de boekpresentatie wil toevoegen is de wat Falcke zelf het hoogtepunt daarvan noemde: een optreden van zijn zoon Nik, professioneel musicus die onder meer voor de ARD werkt. Hij schreef over de eerste foto het nummer ‘Warscheinlich bin ich gar nicht hier’. Toll!
Ik zie er weinig rationeels in. Ik denk dat het veel “rationeler” is om te zeggen dat we simpelweg geen antwoord weten op dat soort oorsprongsvragen. Ik zie het ook als rationeel om met argusogen te kijken naar dat soort overtuigingen, gezien onze natuurlijke neiging tot teleologie, apofenie en bovennatuurlijk denken. Die weg van overtuigingen ligt immers bezaaid met ideeën die niet blijken te kloppen.
Haushofer
“Wat ik meer bedoelde: persoonlijkheid is een uitvloeisel van bewustzijn. Omdat wij bewustzijn hebben, dichten ook bewustzijn toe aan God. Maar bewustzijn -IS- evolutionair gezien een eigenschap van dieren, net als het hebben van vleugels”
Over de fysische werking van vleugels weten we wel wat , is reeds sinds 1920-1930 redelijk beschrijving voor kunnen we aan meten etc
Maar wat weet jij over de werking van bewustzijn ?
Waar worden eigenschappen van bewustzijn überhaupt gebruikt in de evolutietheorie?
Het merkwaardige is juist dat vrijwel elke eigenschap en handeling te programmeren is en we robots zouden kunnen maken die door velen niet herkend zou worden als niet menselijk. Maar dat zo een computer een bewustzijn heeft lijkt vrijwel uitgesloten .
@ Andre:
ik weet vrij weinig over het bewustzijn, behalve wat populaire literatuur van b.v. Daniel Dennett (en mijn eigen subjectieve meditatieve waarnemingen, maar dat terzijde).
Wat je nu aanstipt is de befaamde Turing-test: kan een mens een AI ontmaskeren? Daar is een tijdje geleden de steengoede film Ex Machina gemaakt,
https://www.imdb.com/title/tt0470752/
met overigens allerlei bijbelse verwijzingen. Wat is precies het onderscheid tussen ons bewustzijn en een enorm geavanceerde AI? Volgens mij is daar geen goed antwoord op. Ik heb natuurlijk geen verklaring voor bewustzijn, maar ik zie niet in waarom het geen emergente eigenschap zou kunnen zijn van een neuraal netwerk. Emergentie zien we overal in de natuur.
Sabine Hossenfelder had een paar dagen geleden nog een aardige video over de wiskundige poging bewustzijn te verklaren,
https://www.youtube.com/watch?v=efVBUDnD_no&list=UU1yNl2E66ZzKApQdRuTQ4tw
Ik ben erg benieuwd hoe religieuze instituten zouden reageren wanneer we een volledig naturalistische verklaring voor bewustzijn zouden krijgen. Als er 1 vraag is die ik de Dalai Lama zou mogen stellen, dan zou het ook deze vraag zijn 🙂
Haushofer
Om Sabine als ondersteuning voor begrip van bewustzijn aan te halen zegt m.i meer over jouw dan over bewustzijn. 🙂
Het is één en al kritiek op allerlei voorstellen die gedaan zijn !
Waar het mij om gaat is jouw opmerking :
“Maar bewustzijn -IS- evolutionair gezien een eigenschap van dieren, net als het hebben van vleugels”
(hoofdletters van mij)
Er is geen IS !!! . Dat is speculatie op extrapolatie.
Er is alleen : Het is de verwachting van veel biologen dat bewustzijn een product is van een evolutionair proces . ..Maar we weten het niet!
Dat gold eerder voor het onderwerp -spontaan ontstaan van leven- op basis van natuurlijke processen , wat voor jouw : “slechts extrapolatie van methodologisch naturalisme is ”
Alsof dat veel helpt om het woordje IS te kunnen gebruiken
Het geldt m.i ook voor finetuning .
Het mooie van Sabine is dat zij in mijn beleving altijd vraagt om BEWIJS voordat ze mee gaat in een hypothese.
Daar kun jij m.i best een voorbeeld aan nemen 🙂
Ik zeg toch nadrukkelijk “evolutionair gezien”?
En “bewezen hypothesen” zijn geen hypothesen meer, maar theoriën, lijkt me.
Die opmerking omtrent mijn aanhalen van Hossenfelder snap ik niet; ze geeft slechts een leuk overzicht van diverse wiskundige pogingen om meer inzicht in het begrip “bewustzijn” te krijgen.
Haushofer
“Ik weet vrij weinig van bewustzijn”
Ben ik met je eens , en ik denk dat dit blijkbaar ook geldt voor al die onderzoekers op dit punt waar Sabine naar verwijst .
Daarom vond ik de vergelijking tussen vleugels en bewustzijn geheel misplaatst.
Als je weet hoe iets werkt kun ook iets zeggen over een mogelijkheid van evolutie van het fenomeen.
Voor de evolutietheorie speelt het “mechanisme” van bewustzijn geen rol , het lijkt voldoende om de huidige bekende “natuurmechanismen” toe te passen
“Bewezen hypothese” is een theorie ???? Is dat echt hetzelfde?
Maar ik begrijp dat “evolutionaire gezien” dus betekent dat evolutionair ontwikkelingen van bewustzijn een hypothese is?
Dan zijn we het eens!
Ja, het is op dit moment hypothetisch, omdat er nog een heleboel onduidelijk is omtrent bewustzijn. Maar dat betekent natuurlijk niet dat het een lukrake gok is dat we het bewustzijn evolutionair/naturalistisch kunnen verklaren. Dan verwar je a priori kansen met voorwaardelijke kansen.
Gezien het enorme succes van het evolutionaire/naturalistische paradigma (=achtergrondkennis) is het, vanuit Bayesiaanse inferentie beargumenteerd, rationeel om je geld op een evolutionaire/naturalistische verklaring in te zetten. Dat biedt geen garantie, maar wel de meest waarschijnlijke oplossing. Tenzij je hele duidelijke aanwijzingen hebt dat deze aanpak in dit probleem tekortschiet; die achtergrondkennis zou je voorwaardelijke kans P(bewustzijn kan evolutionair-naturalistisch verklaard worden| achtergrondkennis) dan weer verkleinen.
Ik lees van apologeten ook wel es over het “naturalistische vooroordeel”, maar het is geen vooroordeel; het is op z’n Bayesiaans simpelweg de meest rationele hypothese die je kunt aanhangen om een natuurverschijnsel te verklaren, vanwege de enorme successen uit het verleden. Nogmaals: die bieden geen garantie, net zoals je waarneming dat je nog nooit bent gestorven vanwege een ernstige vorm van zuivel-intolerentie als je een tosti eet garandeedt dat je morgen je volgende tosti overleeft. Dat vertrouwen dat je hebt in tosti’s is geen “naturalistisch vooroordeel”; het is vertrouwen op basis van het verleden.
Dit is overigens hoe de wetenschappelijke methode in het algemeen werkt, wat Bayesiaans redeneren ook zo aannemelijk maakt; wetenschappers doen het vaak onbewust al. Heel soms loopt dat spaak; heel vaak leidt ons dat tot de volgende ontdekking.
En ja, een “bewezen hypothese” is een nogal vreemde uitspraak; een hypothese is, volgens mij, een zorgvuldig samengestelde uitspraak over een fenomeen vóór de falsificatiepogingen. Op een gegeven moment, na een boel onsuccesvolle falsificatiepogingen en succesvolle voorspellingen, wordt een hypothese gepomoveerd tot theorie.
De demarcatie tussen deze 2 is natuurlijk kunstmatig.
Haushofer
Nou met ” op dit moment hypothetisch” ben ik al aardig tevreden .
Als we daarnaast spontaan ontstaan van leven (en eukaryote cellen ) en finetuning van ons heelal dmv van b.v een multiversum oid ook – op dit moment hypothetisch – beschouwen ben ik nog meer tevreden .
“Gezien het enorme succes van het evolutionaire/naturalistische paradigma (=achtergrondkennis) is het, vanuit Bayesiaanse inferentie beargumenteerd, rationeel om je geld op een evolutionaire/naturalistische verklaring in te zetten. ”
Tja dat zeg je wel vaker , http://www.sterrenstof.info/leidse-verklaring-oproep-tot-vrede-tussen-geloof-en-wetenschap/comment-page-9/#comment-286902
Laat ik het voorbeeld dat je daar geeft nemen :
“Kijk, als jij op de renbaan 100 keer op hetzelfde paard hebt gewed en dat heeft gewonnen, dan hoef jij onder gelijke omstandigheden waarschijnlijk niet na te denken waar jij de 101e keer op wedt.”
Dan gaat het dus over een verwachting over hetzelfde type gebeurtenis
Maar wat betreft bewustzijn hebben we het over een verregaand subjectief verschijnsel waar blijkbaar nog steeds niemand snapt hoe de relatie met materie in elkaar steekt.
Hoe kan Bayes daar dan iets over zeggen ? Zou je daarvoor niet iets meer moeten weten over dit verschijnsel. ??
Als je zegt nee daar hoeven we niks over te weten dan is hier sprake van storytelling
En als we kijken naar spontaan ontstaan van leven : ( en ik neem even voor het gemak aan dat de evolutionistische/naturalistische verklaring van de ontwikkeling van het leven correct is .)
Wel , we weten dat al het leven , leven nodig heeft gehad om te ontstaan. (gaat heen en vermenigvuldig u)
Kun je terugrekenend zeggen “als al het leven UIT LEVEN voortkomt betekent dat het dan ook logisch is dat het eerste leven….. uit NIET levende materie zal voorkomen ”
Dat zijn m.i echt totaal verschillende zaken , daar kun je Bayes niet op toepassen
De kans dat dat paard wint zegt ook niets over de winst van een giraf
Maar ja , jij als volgeling van Richard Carrier denkt daar misschien anders over?
Misschien gewoon eens een mailtje sturen naar Sabine met jouw Bayes redenering ? Ben wel benieuwd wat zij er van zegt.
Mijn indruk is dat deze manier van “Bayes”denken buitengewoon twijfelachtige beweringen over werkelijkheid oplevert.
@ Andre:
Je zegt
“Als we daarnaast spontaan ontstaan van leven (en eukaryote cellen ) en finetuning van ons heelal dmv van b.v een multiversum oid ook – op dit moment hypothetisch – beschouwen ben ik nog meer tevreden .”
Elke theorie over het ontstaan van leven is hypothetisch. Maar dat maakt de opvatting dit dit via naturalistische wijze waarschijnlijk is te verklaren niet een lukrake gok. Het multiversum is wat dat betreft nog een heel stuk speculatiever; het “verklaart” naar mijn idee niet echt bevredigend de finetuning van de natuurconstanten. Ik heb al vaker naar dit artikel gelinked,
https://arxiv.org/abs/1505.05359
waarin Klaas Landsman op basis van Bayesiaanse inferentie uitlegt waarom a priori gezien het multiversum weinig meer verklaring geeft voor finetuning dan “God did it”.
Je zegt
“Maar wat betreft bewustzijn hebben we het over een verregaand subjectief verschijnsel waar blijkbaar nog steeds niemand snapt hoe de relatie met materie in elkaar steekt. Hoe kan Bayes daar dan iets over zeggen ? Zou je daarvoor niet iets meer moeten weten over dit verschijnsel. ??”
Uh, nee, dat is nou juist het hele idee achter Bayesiaanse inferentie: je gebruikt een beperkte (!) hoeveelheid data om je vertrouwen in een gebeurtenis uit te drukken als kans. Dat is hetzelfde als vragen of je van een verdachte “niet meer informatie moet hebben voordat je met Bayesiaanse inferentie de kans op zijn schuld wilt uitrekenen”.
Je zegt
“Wel , we weten dat al het leven , leven nodig heeft gehad om te ontstaan.
”
Nee, niet om “te ontstaan”, maar om zich voort te planten. Je maakt een categoriefout.
Je zegt
“Maar ja , jij als volgeling van Richard Carrier denkt daar misschien anders over? ”
Ik ben geen “volgeling van Carrier”. Volgeling-zijn associeer ik met een ideologie. Dan zou ik “volgeling” zijn van tientallen wetenschappers wiens werk ik interessant genoeg vindt om me erin te verdiepen.
Je zegt
“Mijn indruk is dat deze manier van “Bayes”denken buitengewoon twijfelachtige beweringen over werkelijkheid oplevert.”
Mijn indruk is dat jij de essentie mist van Bayesiaanse inferentie. Maar als jij een rationelere manier weet om je vertrouwen in bepaalde overtuigingen uit te drukken dan Bayesiaanse inferentie, dan hoor ik het graag. En niet alleen omtrent wetenschappelijke overtuigingen; het is ook de meest rationele manier om b.v. in de rechtspraak te concluderen hoe waarschijnlijk het is dat iemand (on)schuldig is, of in de medische wetenschappen te concluderen hoe waarschijnlijk het is dat iemand ziek is gegeven bepaalde testuitslagen.
Mensen vinden Bayesiaanse inferentie nog wel es twijfelachtig omdat het subjectief is. Wanneer je veel data tot je beschikking hebt, dan convergeert je a posterio kans in veel gevallen naar eenzelfde resultaat, ongeacht je gekozen a priori kans. In toepassingen zoals in rechtspraak, de historische wetenschappen of de wetenschapsfilosofie is dat natuurlijk niet zo. Je a posteriori kans wordt zo (sterk) afhankelijk van je a priori kans. Maar dat geeft niet; het is in elk geval duidelijk HOE betrouwbaar je conclusies zijn, gegeven bepaalde aannames.
Maar nogmaals, ik hoef je niet uit te leggen hoe Bayesiaanse inferentie werkt; daar zijn legio YouTube-video’s en lecture notes over te vinden.
Als je wilt weten hoe een Sabine Hossenfelder er over denkt: contacteer haar via Facebook of haar blog. Doe ik ook regelmatig.
Dit dreigt overigens weer naar eerdere discussies te gaan omtrent naturalisme, en volgens mij was het de bedoeling om niet meer die kant op te gaan, dus ik zal er verder over ophouden.
In mijn eigen boek Ruimte, tijd, materie behandel ik overigens ook Bayesiaanse inferentie in de context van de moderne wetenschapsfilosofie. Van harte aanbevolen 😛
Astron heeft een stuk online over hoe je een plaatje maakt van radiogolven: https://www.astron.nl/how-does-a-radio-wave-become-a-picture-2/
Haushofer:
Ik heb het stuk van Landsman eerder gelezen en hoewel het stuk heel aardig overzicht geeft waar de finetuning op gebaseerd is , vind ik de conclusies en redenering ook niet overtuigend.
Ik denk dat Bayes prima toegepast kan worden om b.v de waarschijnlijke dader van een moord te vinden oid , en om dat structureel aan te pakken
Misschien kun je het ook toepassen op wonderen of de opstanding van Jezus.
Immers een wonder is doorgaans gedefinieerd omdat het nagenoeg niet natuurlijk te verklaren is.
Elk voorbeeld van zo een type wonder doet de kans op bestaan van wonderen stijgen richting 1 Stephen Unwin gebruikte het in zijn boek “the probability of God” (o.a aangehaald in “God als misvatting”)
Maar ik zie niet zo snel dat er andere wetenschappers jouw toepassing van Bayesiaans Inference gebruiken om het waarschijnlijk te maken dat bewustzijn verklaard kan worden met de kennis die we nu hebben. Ik denk dat heel wat wetenschappers en filosofen dit heel twijfelachtig vinden
Ik zou dus wel een artikel willen zien waar Bayes inference op jouw manier gebruikt wordt
Wat betreft leven/common descent is de categoriefout m.i spijkers op laag water zoeken .
Het is volstrekt duidelijk wat ik bedoel. Spontaan ontstaan van leven kun je niet met evolutie aannemelijk maken dmv Bayes
Wat wel vermoed ik mogelijk is is om met Bayes- de waarschijnlijkheid op het spontaan ontstaan van leven – tot heel dicht bij 0 te brengen
“Astron heeft een stuk online over hoe je een plaatje maakt van radiogolven”
Interessant! Zal ook wel een paar centen kosten. Alleen, hoe ze al die signalen en gegevens tenslotte transformeren en visualiseren tot een plaatje, wordt niet uitgelegd.
@Jaap:
dat gaat ook niet lukken op één pagina, vrees ik … daar zijn toch wel minstens 10 pagina’s voor nodig (de meeste handboeken hierover zijn dikke pillen). Het principe van een interferometer is niet al te moeilijk, maar er zijn nogal wat details die erbij komen kijken voordat een beeld opgebouwd is.
Daarom wordt ik er ook zo goed voor betaald 🙂
Eelco,
Over een interferometer heb ik ooit een pdf in mijn bezit gehad, waarin iets werd uitgelegd over de kwantumtheorie – fase verandering – een soort alternatief 2 spleten experiment, of iets dergelijks. De vraag is me bijgebleven: hoe weet één foton of hij wel of niet aan de beurt is om door half spiegelend glas te gaan of dat hij zich moet laten terug kaatsen 🙂
Jaap: https://en.wikipedia.org/wiki/Astronomical_interferometer
Jouw PDF ging waarschijnlijk over deze:
https://en.wikipedia.org/wiki/Michelson_interferometer
Nee, Eelco, ik herken die Michelson interferometer ook wel, maar het ging om de De Mach-Zehnder interferometer en inmiddels heb ik de pdf weer gevonden in een uithoekje van mijn mobiel. Hij is nog op internet te vinden.
En nog steeds begrijp ik niet, hoe één foton kan weten of hij al dan niet door een spiegelruit moet (of wil). Sta ik voor een winkelruit, dan zie ik mezelf vaag weerspiegeld. Hoe weet elke individuele foton of hij van mij af door de ruit moet gaan, of terugkaatsen? Ra, ra, raar 🙂
@Jaap:
zo zie je maar hoeveel verschillende interferometers er zijn 🙂
Ik kon uit je tekst niet raden dat je het over deze had: https://en.wikipedia.org/wiki/Mach%E2%80%93Zehnder_interferometer
Oh, en fotons ‘weten’ niks … als jij blind door een mensenmenigte rent ‘weet’ je ook niet op wie je stuitert, en op wie niet ….
Natuurlijk, simpel en logisch, Eelco. Dat ik daar zelf niet op gekomen ben…ik dacht gewoon te moeilijk. Tikkeltje suf.
Jaap
Inderdaad , Eelco kan het heel helder overbrengen.
@Jaap: nou ja, fotonen die ‘weten’ of ‘willen’ – dat is toch een beetje een antropomorfisme.
Als je wilt weten hoe een beam splitter werkt (je oorspronkelijke vraag):
https://en.wikipedia.org/wiki/Beam_splitter
De nederlandse versie hiervan is wel heel summier:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Stralingsdeler
Daar wordt je vraag niet beantwoord …
Bedenk in ieder geval dat fotonen ook golfeigenschappen hebben – je kunt ze niet alleen maar als deeltjes zien.
Bedankt voor de links, Eelco. Licht, dat blijkt steeds weer, is een zeer interessant fenomeen.
Maar je had mijn vraag al beantwoord eigenlijk. Ik begrijp dat één foton onderweg in een gedeeltelijk reflecterend glas al of niet tegen atomen of moleculen die in de structuur van dat glas aanwezig zijn, op botst. Naarmate de structuur van het glas meer of minder doorlatend/reflecterend is gemaakt wordt die kans kleiner of groter.
Dat fotonen – en electronen en andere deeltjes – behalve deeltjes ook golven zijn, weet ik, daar is het twee spleten experiment op gebaseerd.
Maar in werkelijkheid gaat het een beetje anders, heb ik intussen gevonden ergens op internet:
“Volgens de QED worden fotonen nooit weerkaatst door een spiegel.
Een atoom van de spiegel absorbeert het inkomende foton, bekomt energie en straalt een ander foton weer uit.”
Maar och, het zal wel niet te zien zijn dat het een andere is… 😉
@ Jaap: om ontologische en epistemische kansen op 1 hoop te gooien: hoe weet een muntje op welke zijde hij neerkomt? 😛
En inderdaad: fotonen zijn inherent niet te onderscheiden. Dat maakt ze ook zo anders dan klassieke objecten, waar je een labeltje op kunt plakken 😉
@ Andre (Rene moet maar aangeven of het te off-topic wordt)
Je kunt inderdaad Bayesiaanse inferentie toepassen op de opstanding van Jezus. Christelijke filosofen zoals Swinburne , Unwin en Lane Craig menen dat ze daarmee het bestaan van de christelijke god of de opstanding als zeer waarschijnlijk kunnen redeneren. Anderen, zoals Carrier of Lataster, menen van niet. Je kunt vast wel raden in welk kamp ik zit 😛
Een dergelijke Bayesiaanse inferentie omtrent Jezus’ opstanding heeft als input o.a. de betrouwbaarheid van getuigen. Dit is een interessant onderwerp wat een lange geschiedenis kent vanaf Bayes, Price en Hume, waar Paas en Peels in hun boek “God bewijzen” ook op ingaan. En overigens mee uit de bocht vliegen. Ze willen b.v. de betrouwbaarheid van (oog)getuigen omtrent wonderen rechtvaardigen met de betrouwbaarheid van een krantenknipsel waarin de uitslag van een loterij staat. Als dit krantenartikel stelt dat (zeg) lot nummer 42 heeft gewonnnen, en jij hebt lot 42 gekocht uit de 10 miljoen loten, waarom kun je dan toch dit artikel vertrouwen terwijl de a priori kans op winnen buitengewoon laag is? Kunnen we dan niet net zo goed ooggetuigen van wonderen vertrouwen, als de a priori kans op wonderen buitengewoon laag is?
Wel, hun denkfout is dat de kans dat jij NIET wint, terwijl de krant nu net JOUW lotnummer publiceert, nog veel kleiner is dan de a priori kans dat jij wint. Zij nemen echter als betrouwbaarheid van de krant een percentage van, zeg, 90%. Als je dit percentage van Paas en Peels in Bayes stopt, dan onderbouwt dat hun punt van de betrouwbaarheid van getuigen, maar dat is domweg een verkeerde kans. Ze verwarren dit geval met bijvoorbeeld medische testuitslagen, waarbij een negatieve test altijd jou bekommert. Als je meer wilt weten: google “Todhunter paradox”.
Een juiste Bayesiaanse inferentie omtrent Jezus’ opstanding neemt het simpele feit mee dat er talloze claims zijn van mensen die uit de dood opstaan, maar nog nooit betrouwbaar is aangetoond dat dit ook echt gebeurd is. We hebben veel aanwijzingen dat de evangelieën (en de kerkvaders) om literaire redenen talloze historisch onwaarschijnlijke gebeurtenissen als geschiedenis presenteren. We weten dat er talloze soortgelijke gebeurtenissen zijn geweest waarin tientallen, honderden of zelfs duizenden mensen “getuige waren van een wonder”. We hebben talloze soortgelijke gebeurtenissen opgetekend in andere religies, en we weten wetenschappelijk gezien dat de menselijke geest zeer vatbaar is voor illusie, “agency-denken”, apofenie en “confirmation bias”. Dit allemaal meewegend resulteert, denk ik, in een buitengewoon kleine kans dat Jezus daadwerkelijk uit de dood is opgestaan. M.a.w.: om de opstanding als waarschijnlijk te redeneren, moet je überhaupt de bijbel al a priori als historische verslaggeving zeer betrouwbaar achten.
Als je artikelen wilt over hoe Bayesiaanse inferentie in de wetenschapsfilosofie wordt toegepast, kun je “bayesian philosophy of science” googlen. Je zult dan (buiten Carrier en Lataster) b.v. werk vinden van Jan Sprenger of Roger Rosenkrantz (die ik zelf niet heb gelezen, overigens). Zie b.v. ook
https://blogs.scientificamerican.com/cross-check/bayes-s-theorem-what-s-the-big-deal/
en deze Insight van Physicsforums (waar ik ook actief ben),
https://www.physicsforums.com/insights/how-bayesian-inference-works-in-the-context-of-science/
Je zegt tot slot dat
“Wat wel vermoed ik mogelijk is is om met Bayes- de waarschijnlijkheid op het spontaan ontstaan van leven – tot heel dicht bij 0 te brengen”
Maar dat is triviaal; dat hangt immers af van je priors! Ik kan net zo de kans tot nagenoeg 100% brengen. De discussie gaat dan ook niet over dat getalletje wat Bayes uitpoept: het gaat over je priors/base rate! Maar hou het niet bij een vermoeden: formuleer je hypothese H en data D, schat je kansen af, deel D op in elk uitsluitende voorwaardelijke kansen en bereken P(H|D).
Je zegt ook
“Spontaan ontstaan van leven kun je niet met evolutie aannemelijk maken dmv Bayes”
Jawel, dat kun je wel. Maar de grote aanname die je daarbij doet is de inductieve denkstap dat alle naturalistische successen uit het verleden je vertrouwen in een naturalistische oplossing voor de biogenese vergroten. Jij zegt: dat kun je niet. Ik zeg: jawel, dat kun je zeker wel. Successen uit het verleden bieden geen garantie, maar vergroten wel je vertrouwen in een methode. Dat geldt voor zoveel zaken in het leven (je dagelijkse leven, maar ook de rechtspraak, politieke besluitvorming, kunstmatige intelligentie, etc.etc.etc), dus waarom niet bij methodisch naturalisme? DAT is de kern. En mijn sterke vermoeden is dat het nog onbegrepen concept “leven” een van de laatste strohalmen van sommige christenen (zoals Craig) is om een rationele noodzaak voor hun god te rechtvaardigen. Wat dat betreft herhaalt de geschiedenis zich waarschijnlijk gewoon.
Nogmaals: volgens mij mis je het punt van Bayesiaanse inferentie (niet zo gek; ’t is een technisc en filosofisch subtiel onderwerp), waardoor we langs elkaar heen praten.
Kijk er maar eens naar. 😉
Haushofer,
Dat weet een muntje nooit. Althans niet voor de eerstvolgende keer. Maar hij kan wel met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid weten dat hij binnen 10 keer gooien een keer op kop zal vallen. De kans is 1023/1024. En dezelfde kans geldt voor op munt. Eigenlijk moet je er nog een miljoenste van aftrekken, vanwege de kans dat hij op zijn smalle kant blijft staan 🙂
“En inderdaad: fotonen zijn inherent niet te onderscheiden”
Behalve als hun golflengte verschillend is.
Allen
Ik weet niet of ik erg achter loop , maar voor de zekerheid Geloof en Wetenschap is weer terug!
Haushofer
Heb jij Tegenlicht van van zondag 24-1-2021 gezien over Dataïsme ? De moeite waard!
Als de conclusie van Penrose en anderen juist is dan zou de voorstelling van materie die wij hebben voortkomen uit bewustzijn? ipv omgekeerd
Maar jij zult het hoe dan ook wel met Bayes aannemelijk kunnen maken.
Ik ben niet tegen Bayesiaanse inferentie als tool . Het werkt prima voor waarschijnlijkheid van testen van geneesmiddelen de schuldigen van een misdrijf aanwijzen etc.
Maar voor EENMALIGE gebeurtenissen waar we geen enkele mechanisme voor kennen zoals genezingswonderen de vermeende opstanding van Jezus , ontstaan van leven , bewustzijn etc kan dat volgens mij niet en jouw verwijzing naar het Scientific American artikel helpt jou ook niet .
De schrijver van dat artikel gelooft er volgens mij ook niets van dat je op deze manier kunt bewijzen dat b.v bewustzijn afgeleid kan worden uit de bekende eigenschappen van materie.
Je maakt bovendien weer eens gebruik van een hyperbool (talloze) om de opponenten in onderdanigheid te dwingen , want ik ken in ieder geval geen talloze voorbeelden van homo sapiens waarvan beweerd wordt dat ze uit de dood zijn opgestaan. Ik kan mij ook niet herinneren dat NRC daar over bericht heeft Vermoedelijk heeft Richard Carrier nog wel een paar gevallen in zijn mouw zitten , maar wat dan nog. Ik zou zeggen kom met een lijst feiten
Maar ook al zou het zo zijn dat er een paar gevallen zijn die min of meer gelijkwaardig zijn . b.v een leeg graf , gedrag van de omgeving waar aanhangers bereid zijn hun leven te geven voor de boodschap van die persoon etc dan wil dat niet zeggen dat het niet waar is.
Dat van een bewering dat X opgestaan is uit de dood bewezen wordt dat dit onjuist is bewijst niet dat dit dan ook geldt voor Y en Z .
In mijn omgeving (kerk) zijn er diverse mensen die claimen een merkwaardige genezing te hebben meegemaakt. *Ik vermoed dat er dus “talloze wonderen “zijn die serieus genomen moeten worden
Paas en Peels maken het wat ingewikkeld , want een lot in de loterij is een bekend “mechanisme” Opstaan uit de dood niet . Maar ze hebben wel gelijk dat we enige vertrouwen kunnen hebben in getuigenverklaringen en hoe de getuigen met deze informatie omgegaan zijn
Het enige waar je bij zo een bewering naar kunt kijken zijn de reacties van de mensen die menen dit meegemaakt te hebben , de zekerheid dat het lijk op bijzonder wijze verdwenen is etc.
Als jij met Bayes het spontaan ontstaan van leven of bewustzijn aannemelijk kan maken , laat dan expliciet zien hoe je dat doet .
En natuurlijk hangt geloof aan veel meer dan de onbegrepen fenomenen zoals spontaan ontstaan van leven , van eukaryote cellen , chiraliteit van moleculen (Feringa) , van bewustzijn , van finetuning van het merkwaardig groot verschil tussen homo sapiens en mensapen , van wonderen etc
Geloof is eerst en vooral dat je je :
1: kunt vinden in de richting gevende uitspraken van Jezus , b.v de Bergrede math 25 etc
2: Wat je ervaart in “de relatie met God” zoals liefde acceptatie vergeving hoop etc (en dat ervaar ik echt)
3: Historische elementen , geschiedenis joods volk , archeologische aanwijzingen etc
Nu ja tot zover voorlopig
Op 22 JANUARI, 2021 OM 11:13 PM schrijft Jaap:
”
Maar in werkelijkheid gaat het een beetje anders, heb ik intussen gevonden ergens op internet:
“Volgens de QED worden fotonen nooit weerkaatst door een spiegel.
Een atoom van de spiegel absorbeert het inkomende foton, bekomt energie en straalt een ander foton weer uit.”
”
Wat is werkelijkheid? Een van de grootste misvattingen van onze tijd is dat wetten van de natuurkunde natuurwetten zijn.
En dat de wetenschappen die wiskunde gebruiken daarmee exact de werkelijkheid zouden beschrijven. Niets is minder waar.
Volgens de Geometrische optica bestaan fotonen niet eens.
Het licht bestaat daar niet uit fotonen, het is niet eens een golfverschijnsel, maar bestaat alleen uit lichtstralen.
Daarom is de Geometrische optica nog niet minder juist dan QED.
Het zou om te beginnen uiterst onpraktisch zijn om spiegels en lenzen door te rekenen met QED.
Afgezien daarvan: de natuurkunde rekent uitsluitend met mathematische modellen.
Deze modellen zijn niet de werkelijkheid, maar in het beste geval slechts een idealisatie van de werkelijkheid.
Dit geldt zowel voor QED als de Geometrische optica. Het ene model is niet per se “werkelijker” dan het andere.
@ Andre:
Heb jij Tegenlicht van van zondag 24-1-2021 gezien over Dataïsme ? De moeite waard! Als de conclusie van Penrose en anderen juist is dan zou de voorstelling van materie die wij hebben voortkomen uit bewustzijn? ipv omgekeerd. Maar jij zult het hoe dan ook wel met Bayes aannemelijk kunnen maken.
Nee, maar die staat nog wel op mijn to-watch 😉 Ik ben niet heel erg bekend met Penrose (en anderen, zoals Hameroff) zijn precieze opvattingen over dit onderwerp, behalve dat het nogal controversiëel is en dat er diverse kritische kanttekeningen bij zijn geplaatst, b.v. van Max Tegmark.
Ik sta best open voor het idee dat het bewustzijn niet te verklaren valt middels de methodisch-naturalistische wijze. Wat mij b.v. intrigeert, is het onderzoek van mensen als Dean Radin omtrent paranormale fenomenen, en het onderzoek van Ian Stevenson en Jim Tucker omtrent reïncarnatie(-achtige?) getuigenverklaringen. Ook de statistische analyses van b.v. Jessica Utts omtrent “remote viewing” zijn erg interessant. Dit soort resultaten zomaar wegzetten als frauduleus, statistische “flukes” of beroerde methodiek (dat kunnen ze zeker in deze vakgebieden niet maken) vind ik te makkelijk.
Het enige dat ik zeg, is dat ik persoonlijk nog steeds mijn geld zou inzetten op een naturalistische verklaring. Dat kan natuurlijk veranderen, als ik resultaten tegenkom die erg sterk pleiten voor een andere aanpak.
“Maar voor EENMALIGE gebeurtenissen waar we geen enkele mechanisme voor kennen zoals genezingswonderen de vermeende opstanding van Jezus , ontstaan van leven , bewustzijn etc kan dat volgens mij niet”
Waarom niet? Nogmaals: je gebrek aan kennis weeg je juist mee in de inferentie! Dus Bayesiaanse inferentie is BIJ UITSTEK een goede manier om je verwachtingen rondom dit soort uitspraken kwantitatief uit te drukken als je de precieze omstandigheden niet kent! Waarom zou je anders überhaupt zo’n inferentie willen uitvoeren? 😀
Als er een misdaad gepleegd zou worden, en we weten niet exact hoe het slachtoffer om het leven is gekomen, maar we hebben allerlei hele sterke redenen om te geloven dat persoon X hem/haar om het leven heeft gebracht, dan kunnen we met jouw redenatie zo’n persoon dus niet waarschijnlijk schuldig achten omdat het een eenmalige gebeurtenis is en we de exacte omstandigheden niet goed kennen. Ik blijf mezelf maar herhalen: Bayesiaanse inferentie is bij uitstek een manier om hier wel iets zinnigs over te zeggen, omdat je de onzekerheid hieromtrent meeweegt! Jij blijft maar beweren dat dit niet kan zonder uit te leggen waarom. Ik zeg dat je dan de crux achter de methode domweg niet begrijpt.
“Want ik ken in ieder geval geen talloze voorbeelden van homo sapiens waarvan beweerd wordt dat ze uit de dood zijn opgestaan. ”
Dat ligt dan aan jou. Even googlen geeft je een hele rits aan voorbeelden:
https://en.wikipedia.org/wiki/Resurrection
Griekse halfgoden, Haïtiaanse folklore, etc.etc. En dan hebben we natuurlijk nog de talloze bijbelse voorbeelden van mensen die uit de dood opstaan buiten Jezus om: Lazarus, de heiligen na de kruisdood van Jezus die zich lieten zien in Jeruzalem, de dochter van Jaïrus, etc.etc:
https://bible.org/illustration/accounts-people-raised-dead
“Dat van een bewering dat X opgestaan is uit de dood bewezen wordt dat dit onjuist is bewijst niet dat dit dan ook geldt voor Y en Z .”
Je mist (weer) het punt. Natuurlijk “bewijst” het dat niet. Maar voor een niet-christen is de christelijke claim van een opgestane persoon net zo waarschijnlijk als eenzelfde claim uit een andere cultuur of religie. Als je dan ziet dat er talloze van dergelijke claims zijn, waarvan er geen een ooit sterk aangetoond is, dan wordt de kans dat het in het christelijke geval wel juist is heel klein.
“In mijn omgeving (kerk) zijn er diverse mensen die claimen een merkwaardige genezing te hebben meegemaakt. *Ik vermoed dat er dus “talloze wonderen “zijn die serieus genomen moeten worden ”
Ik neem ze ook serieus. Ik vind het fascinerende verhalen. Maar dit is weer totaal iets anders dan iemand die uit de dood opstaat. Hoeveel van dat soort verhalen ken je daarvan binnen jouw kerk? Juistem.
“Paas en Peels maken het wat ingewikkeld , want een lot in de loterij is een bekend “mechanisme” Opstaan uit de dood niet . Maar ze hebben wel gelijk dat we enige vertrouwen kunnen hebben in getuigenverklaringen en hoe de getuigen met deze informatie omgegaan zijn”
Nee, dan snap je het voorbeeld van Paas en Peels niet. Zij definiëren, zoals zoveel mensen, een wonder als een gebeurtenis die, op basis van de successen van het methodisch-naturalisme, zeer onwaarschijnlijk is (dus niet andersom: een zeer onwaarschijnlijke gebeurtenis is niet per se een wonder!) Als zodanig kunnen ze zo’n gebeurtenis statistisch vergelijken met andere onwaarschijnlijke gebeurtenissen die WEL naturalistisch zijn te verklaren.
In bepaalde gevallen zijn getuigeverklaringen betrouwbaar. Maar in andere gevallen weer niet. Ook hier zijn weer talloze voorbeelden van te geven.
Ik hou het hier voorlopig even bij; ik merk dat een forum als dit voor mij niet een prettige plek is om dit soort zaken uit te wijden; als je hierover nog meer van gedachten wilt wisselen, dan sta ik altijd open voor een gesprek via Zoom oid. Ik heb hierover een boek geschreven en hoop dat een uitgever er wat in ziet. Daarin geef ik ook meerdere voorbeelden van hoe je met Bayesiaanse inferentie bepaalde uitspraken omtrent (boven)natuurlijkheid kunt doorrekenen en hoe deze kansen afhangen van je priors/base rates.
@ Han: maar het verklarende vermogen van QED is natuurlijk wel veel groter. De gometrische optica, waarin lichtstralen eenduidige paden lijken te hebben, volgt uit een zadelbenadering van de padintegraal. Daarnaast kan de QED allerlei klassieke interferentieverschijnselen verklaren, alsmede kwantumverschijnselen zoals waarom een foton slechts 2 polarisatietoestanden heeft.
In die zin zou ik dus zeggen dat QED beter met de werkelijkheid strookt dan de geometrische optica, want vollediger. Maar in hoeverre een theorie “de werkelijkheid beschrijft” hangt af van je filosofische standpunt; denk aan de discussie omtrent instrumentalisme en realisme.
@Haushofer:
”
De geometrische optica, waarin lichtstralen eenduidige paden lijken te hebben [ .. ]
”
Binnen het wiskundige model van de geometrische optica lijkt het niet alleen zo, maar is het ook zo.
”
Daarnaast kan de QED allerlei klassieke interferentieverschijnselen verklaren [ .. ]
[ en ] waarom een foton slechts 2 polarisatietoestanden heeft.
”
Dit kan allemaal veel eenvoudiger worden verklaard met de wetten van Maxwell. Licht is immers (ook) een electromagnetische golf.
”
het verklarende vermogen van QED is natuurlijk wel veel groter.
”
Om te beginnen zou ik de wiskunde van QED niet voor mijn rekening willen nemen.
Laat QED de overkoepelende theorie zijn met betrekking tot de geometrische optica en de wetten van Maxwell en de kwantummechanica.
Maar met de laatste twee kan je al heel wat. Rijst de vraag: wat is dan nog de meerwaarde van die uiterst gecompliceerde onderliggende QED laag?
Veel meer dan het magnetische moment van het elektron en de Lambverschuiving van de energieniveaus van waterstof (Wikipedia) heb ik niet kunnen ontdekken.
Haushofer
Nu je eerste drie alinea’s geven al aan dat jij je ook weer niet te veel gelegen wilt laten liggen aan Bayes 🙂
Daar zijn wij het wel eens
Er zijn volgens mij inderdaad resultaten die pleiten voor een andere aanpak .
In Tegenlicht wordt o.a een schaak situatie genoemd die voor een mens gelijk te doorzien is en waar een computer eindeloos aan blijft rekenen , (een soort Turing stop probleem )
Nu die vind ik nog niet erg overtuigend ,maar Penrose laat m.i aardig overtuigend zien dat sommige problemen niet algoritmisch kunnen worden opgelost. Daar is natuurlijk niet iedereen het mee eens maar ontkracht lijkt deze veronderstelling mij zeker niet
Maar stel dat je inderdaad overtuigd zou raken dat er zaken zijn bijv doordat iemand kennis van een vorig leven heeft die je onmogelijk kunt weten omdat het nog niet in de “boeken” staat , ben jij het dan eens dat de toepassing van Bayesiaanse Inferentie (BI) in dat geval wel een ingewikkeld algoritme is om aan te tonen dat bewustzijn niet overtuigend aangetoond kan worden?
Volgens mij geldt hetzelfde min of meer voor ontstaan van leven. Ik kan mij voorstellen dat , of het nu via een Koonin achtige redenering gaat of misschien “grenzen” aan statistische algoritmes , dat je aantoont dat de spontaan ontstaan van leven een buitengewoon onwaarschijnlijke gebeurtenis is . Bovendien mogelijk eenmalig.
Hoe wil je dan die kans met BI verhogen
Je kan toch niet zeggen dat spontaan van leven zo vaak opgetreden is dat we daaruit mogen afleiden dat de kans daarop groot is
Ik heb je verschillende malen gevraagd om een CONCRETE UITGEWERKTE toepassing van BI voor onderwerpen als bewustzijn of spontaan ontstaan van leven en een naturalistische verklaring . Nu geef je als antwoord dat je bezig bent met een boek en dus leidt ik daaruit af dat je geen concreet antwoord gaat geven . Dat is jammer
Zo lang je dat niet doet heeft verdere discussie niet veel zin
———————
Dus ik wacht af totdat je met een uitgewerkt BI voorbeeld komt over het onderwerp bewustzijn
——————————
Wat betreft het vinden van de schuldige van een misdaad heb ik juist aangegeven dat BI juist nuttig kan zijn!! ? Het kan de afweging van argumenten verbeteren !
Maar de basis zal zijn forensische methoden Op min of meer dezelfde forensische manier kun je de bewijslast voor de opstanding van Jezus uitwerken
In de bijbel alleen komen een stuk of 6 gevallen van opstaan uit de dood voor. Maar wil dat zeggen dat die dus allemaal niet gebeurd zijn? In dat geval is jouw naturalistisch vooroordeel leidend
“Talloze” claims lijkt mij volstrekt overdreven. Maar hoe dan ook moet je ze per stuk onderzoeken en niet bij voorbaat aannemen dat het niet gebeurd is . Dan heb je immers altijd gelijk
Daar kun je toch niets uit afleiden?
Paas en Peels is een eenvoudige redenering. zie blz 165 God bewijzen onderaan en zeggen expliciet dat de kans veel groter is dat de krant het winnende lot goed weergeeft.dan dat je de prijs niet gewonnen hebt
(dus het gaat over de betrouwbaarheid van het personeel van de krant )
Ik heb al gezegd dat volgens mij een loterij niet vergelijkbaar is met een wonder.. Maar daar gaat het niet om , althans dat zeggen ze niet expliciet.
Dat MAAK jij ervan
Natuurlijk is een wonder doorgaans een gebeurtenis die je niet of nauwelijks op natuurlijke wijze kan verklaren . Ook in het verleden wisten mensen wat de “gewoonten” van de natuur waren en wanneer er duidelijk sprake was van een afwijking daarvan (b.v het vlies van Gideon of een wonderlijke genezing )
Een forum is een forum. Als je argumenten goed zijn is een forum toch best leuk 🙂
Correctie
“Maar stel dat je inderdaad overtuigd zou raken dat er zaken zijn bijv doordat iemand kennis van een vorig leven heeft die je onmogelijk kunt weten omdat het nog niet in de “boeken” staat , ben jij het dan eens dat de toepassing van Bayesiaanse Inferentie (BI) in dat geval wel een ingewikkeld algoritme is om aan te tonen dat bewustzijn niet overtuigend aangetoond kan worden?”
Moet zijn
Maar stel dat je inderdaad overtuigd zou raken dat er zaken zijn bijv doordat iemand kennis van een vorig leven heeft die je onmogelijk kunt weten omdat het nog niet in de “boeken” staat , ben jij het dan eens dat de toepassing van Bayesiaanse Inferentie (BI) in dat geval wel een ingewikkeld algoritme is om aan te tonen dat bewustzijn een natuurlijke verklaring heeft
Om het maar weer even terug te brengen naar zwarte gaten, ik zag net deze video voorbijkomen waarin Heino Falcke de werking van de EHT uitlegt. Nog niet helemaal bekeken, maar vast aanbevelingswaardig: https://www.youtube.com/watch?v=_WybuZhMULg&feature=youtu.be
Is Bayes’ Theorem really that interesting?