Craig Venter strikes again (update II)

gibson2

(Update 21/5: mijn opinie stuk staat op de site van het ND, zie link hieronder. Link naar Science is bijgewerkt, nieuwe links worden onderaan toegevoegd.)

Hij had het al een tijdje aangekondigd en de vingeroefeningen waren al gepubliceerd. Craig Venter heeft een kunstmatig genoom gemaakt en dat in een bacterie gestopt. Het artikel verschijnt vrijdag 21 mei in Science. (NB: ik tik dit stuk voor het verlopen van het embargo, dus ik kan niet direct alle links in dit stuk zetten, die heb ik nog niet.) De hamvraag: is dit nu synthetisch leven? Daarover heb ik voor vrijdag een stuk geschreven dat te vinden is op de site van het Nederlands Dagblad.
Even kort wat Venter gedaan heeft: hij haalde uit een database de genoom-beschrijving van Mycoplasma mycoides. Dat zijn dik een miljoen A’s, T’s, G’s en C’s. Die maakte hij vervolgens met behulp van een DNA-assemblage machine. Zo’n apparaat kan alleen stukjes van een paar duizend basen synthetiseren, dus er waren een paar tussenstappen in gist nodig om de korte fragmenten aan elkaar te knutselen. Technisch gezien is dit absoluut een hoogstandje!

Vervolgens haalde Venter het DNA uit een Mycoplasma capricolum cel, en plaatste er zijn eigen synthetische bacterie-chromosoom in. En lo and behold, het ding kwam tot leven en gedroeg zich als een M. mycoides.


Dit hele proces is vooral een ‘proof of principle’. Venter kan een synthetisch genoom maken (had hij eerder gedaan) en kan een genoom transplanteren (ook eerder gedaan). De combi doet het nu ook. Dat opent de weg naar het maken van totaal zelf ontworpen genomen (dus geen kopie van een bestaand genoom), waarmee hij dan bacterën met nuttige eigenschappen kan maken.

Heeft dit implicaties voor het begrip ‘leven’? Ja en nee, maar daar gaat mijn bijdrage in het Nederlands Dagblad over. Aangezien de schoorsteen hier ook moet roken, komt het eerst in de krant, daarna pas hier op de site. Mocht het ND stuk online komen, dan maak ik direct een link.

Een podcast met een van de teamleden van Venter is hier te vinden.

New Scientist schrijft over ‘Immaculate creation’ – leuke vondst.

Panda’s Thumb legt een link met Frankenstein, die ik ook nog heb overwogen voor mijn artikel, maar toch niet gemaakt het. PT doet het met een dikke knipoog, maar het is misschien een ietwat gevaarlijk beeld om in deze context te gebruiken.

De BBC heeft een uitgebreid nieuwsbericht en een achtergrondstuk met als titel ‘The meaning of life’. Ook een inkoppertje, natuurlijk!

Nature heeft acht deskundigen om een commentaar gevraagd. Dat van ethicus Arthur Caplan vond ik een misser. Zijn laatste alinea luidt: “All of these deeply entrenched metaphysical views are cast into doubt by the demonstration that life can be created from non-living parts,albeit those harvested from a cell. Venter’s achievement would seem to extinguish the argument that life requires a special force or
power to exist. In my view, this makes it one of the most important scientific achievements in the history of mankind.”

Punt is, dat dit experiment niet ontworpen is om het vitalisme te ontkrachten. Immers, Venter gebruikte een van DNA ontdane cel. Je kunt die cel ‘hersendood’ noemen, maar echt doorslaggevend is dat niet. Dat er geen ‘elan vital’ in cellen zit,  is de conclusie van jaren van wetenschappelijk onderzoek, daar voegt dit experiment niet veel aan bij, lijkt mij.

Inmiddels ook een eerste reactie van Answers in Genesis, geheel langs voorspelbare lijnen: er is helemaal geen nieuw leven gemaakt. Op zich hebben ze een punt, maar hun stellingname is naar mijn idee een doodlopende weg.

Ook het Discovery Institute heeft een korte reactie, die benadrukt dat dit synthetische genoom wijst op ontwerp.

Please follow and like:

174 gedachten over “Craig Venter strikes again (update II)”

  1. Eelco, je meent dat ik je woorden in de mond leg. Je schrijft het echter steeds zelf neer.

    Je hebt ook een heerlijke manier om je denkfouten weg te poetsen: [Dit is geen denkfout, maar een andere conclusie, die je ook kan trekken.]

    Zeker. Maar het is en blijft een denkfout :). We kunnen ook afspreken dat varkens kunnen vliegen: gewoon een andere conclusie.

    Je bent niet in staat om een coherent beeld van je eigen ideeen te schetsen en, erger, je hebt eigenlijk geen idee van wat je eigen ideeen feitelijk betekenen.

    Einde discussie.

  2. Jan: “Eelco, je meent dat ik je woorden in de mond leg. Je schrijft het echter steeds zelf neer.”

    Ik schrijf dit beslist niet zelf neer. Laat maar zien, anders. Citaten !!

    Verder herhaal je alleen maar je vorige reactie, en doet mijn argumentatie af als wegpoetsen. Niks wegpoetsen: ik ben het niet met je eens, en beargumenteer dat ! En daar doe je vervolgens niets mee.

    Het is naar mijn mening geen denkfout, en naar jouw mening wel (zonder argumentatie, trouwens). Je zegt alleen maar: het is zo ! Dat maakt het nog niet zo …

    Jan: “Je bent niet in staat om een coherent beeld van je eigen ideeen te schetsen en, erger, je hebt eigenlijk geen idee van wat je eigen ideeen feitelijk betekenen.”

    Ben ik wel en heb ik wel, zoals ik in mijn vorige reactie al beargumenteerde. Daar ga je weer niet op in, en in plaats van tegenargumenten kom je weer met een persoonlijke aanval. Natuurlijk weet ik wel wat mijn ideeen betekenen: ik zeg niet zomaar wat. Als je er een fout in denkt te zien, prima, maar beargumenteer dat dan, en val dan wel mijn idee aan, en niet iets wat ik helemaal niet geschetst heb, en mijn ideee helemaal niet is !

    Jan: “Einde discussie”

    En dan weglopen. Indrukwekkend hoor.

  3. @Jan en Eelco

    Het is redelijk om te zeggen dat de puzzel van de geologie bijna af is: als ik nu een steen vind weet ik vrijwel direct waar ik hem moet plaatsen in het model van de platentektoniek.

    Ook de biologie is een heel eind gevorderd: DNA is de « motor » van het leven. Craig Venter heeft een zelf gebouwde motor in een bacterie geplaatst en zie: « hij werkt ». Ook daar vallen de stukjes als vanzelf op hun plaats.

    Anders wordt het als we naar de oorzaken van het ontstaan van het heelal en het leven kijken. Kon 200 jaar geleden James Hutton, toen hij ontdekte dat gebergtevorming een cyclus is, nog simpelweg roepen « no vestige of a beginning, no prospect of an end », 80 jaar geleden ontdekte Lemaître met zijn Big Bang dat dat toch veel ingewikkelder, zo niet onbegrijpelijk ligt. En leerde men mij op de middelbare school nog dat Darwin de oorzaak van het bloemrijke leven voor eens en voor altijd verklaard had, thans durft niemand te voorspellen hoe die bacterie van Venter zich gaat evolueren. En komt epigenetica weer in de mode. En de laatste kansberekening voor het ontstaan van RNA in het heelal die ik gezien heb was een kans van 10 exp(-1023). Wat betreft de oorzaak der dingen lijkt mij de puzzel alleen maar moeilijker, zo niet onbegrijpelijk te worden

  4. @Leon:
    Maar de kosmologie vordert best wel snel … velen spreken zelfs van een ‘golden age’ (vind ik wat overdreven) omdat de cosmologische parameters, die niet zo lang geleden nog slechts heel ‘ongeveer’ bekend waren, nu vrij precies (voor astronomen dan …) gemeten zijn. We weten wel ongelooflijk veel meer over het heelal dan zo’n 50 jaar geleden.

    Bijna af is de kosmologie zeker niet, en gelukkig maar, ik leef er tenslotte van 🙂

    Leon: “En de laatste kansberekening voor het ontstaan van RNA in het heelal die ik gezien heb was een kans van 10 exp(-1023).”

    Waar haal je dat vandaan ? Ik ben oprecht geinteresseerd.

  5. Eelco, iemand die een heuse cirkelredenering (!) afdoet met de opmerking dat dit een ‘andere conclusie is, die je ook kunt trekken’, is niet serieus te nemen, het spijt mij zeer.

  6. @Jan:
    cirkelredenering ? Dacht het niet.

    En verder reageer je helemaal nergens op.
    Als je mij niet serieus wilt nemen, dan staat je dat natuurlijk vrij. Eensgelijks, zou ik zo zeggen.

    @Leon:
    Ik zei toch zelf al dat de kosmologie zeker niet bijna af is ? Zie m’n vorige reactie !

    Maar dank voor het artikel: ik ken hun ‘eternal inflation’ model niet (beslist niet standaard !), maar ziet er op zich interessant uit.

  7. @Leon:
    Het journal ‘biology direct’ is ook niet bepaald standaard: ze houden er een heel eigen peer review systeem op na. Daarmee wil ik ze natuurlijk niet gelijk afdoen: het is een interessant experiment.

  8. Eelco, is het bij sterrenkunde de gewoonte om mensen die hun wiskunde niet beheersen serieus te nemen?

    Cirkelredeneringen mogen voorkomen in het werk van een eerstejaarsfilosoof, maar als hij niet eens in staat is een cirkelredenering te herkennen, dan krijgt hij toch echt een onvoldoende voor zijn paper.

    Zou ik nergens op gereageerd hebben: ik heb mijn vingers blauw getikt aan een prachtig citaat en ik heb keurig mijn literatuur opgegeven. Jij leest het citaat niet eens. Waarom dan al die moeite? Je neemt ook al niet de moeite om even na te zoeken wat Gould werkelijk vindt, je wil het schijnbaar niet echt weten.

    Nee, Eelco, je maakt heuse redeneerfouten, je geeft er blijk van niet te begrijpen wat de betekenis van je eigen uitspraken is en je stelt al het werk niet op prijs -boehoe, ik kan wel janken!, zo’n mooie zomernacht verspild aan het overtypen van een tekst die niet gelezen wordt: zakdoek.

    Jeetje, daar ging er weer een!: weet je dat varkens echt kunnen vliegen, het is maar hoe je er naar kijkt!

  9. @ Jan

    Dit punt heb je al vaker gemaakt (wat begrijpelijk is gezien je proefschrift). Natuurlijk zijn onze cognitieve vermogens beperkt, maar daaruit volgt niet dat er een bovennatuurlijke werkelijkheid is. Mijn laptop gaat de cognitieve vermogens van een konijn te boven, maar dat wil niet zeggen dat mijn laptop daarom bovennatuurlijk is. Uit onze epistemische grenzen kun je geen ontologische conclusies trekken! Dat hierdoor religie hierdoor niet onzinnig is, is al helemaal een non sequitur, alleen al omdat veel religieuze claims gaan over zaken die binnen onze cognitieve vermogens liggen.

    Verder raak je even aan het inductieprobleem, als je Eelco wijst op het feit dat in het verleden behaalde successen geen garantie op de toekomst bieden. Dit is logisch gezien waar, maar een veel te simpele voorstelling van zaken. Jij weet heel goed dat er antwoorden zijn op het inductieprobleem, ook al is er discussie over de adequaatheid daarvan. Hierdoor is het zeker niet te vergelijken met “bijgeloof”.

    Ook op de pessimistische meta-inductie die je opvoert is veel af te dingen, zoals je behoort te weten als (wetenschaps)filosoof. Bij de vergelijking tussen onjuiste wetenschappelijke en religieuze theorieën mis je een heel belangrijk onderscheid: het criterium aan de hand waarvan we de juistheid bepalen. Dat is in de wetenschap vrij duidelijk, maar bij religies geheel niet. Zo’n criterium om te bepalen wiens religieuze overtuigingen waar zijn en wiens niet ontbreekt. Daarom slaan gelovigen elkaar regelmatig zo graag de kop in als ze het onderling oneens zijn: er is geen redelijke manier om hun disputen te beslechten. Wetenschappers daarentegen gaan – heel kort door de bocht – bij onenigheid empirisch toetsen om te kijken wie er gelijk geeft.

    Voort beweer je dat omdat de evolutionaire oorzaak van de groei van ons brein mogelijk toeval is het geen geschikt instrument kan zijn om de werkelijkheid te begrijpen. Ook al zou dit zo zijn, dan nog volgt daar niet uit dat het geen geschikt instrument is voor dit doel. Immers, de oorzaak van het ontstaan zegt niet noodzakelijk wat over de werking daarvan. Alleen dat laatste is relevant in deze discussie. Nieuw is dit overigens niet: Alvin Plantinga beweert al een tijd iets vergelijkbaars.

  10. Is dat alles, Jan ?

    Je geeft nog steeds de gevraagde citaten niet van wat ik gezegd zou hebben (je hebt nogal vaak woorden in m’n mond gelegd !!), valt mijn persoon aan, doet niets met mijn reacties, en nu herhaal je alleen maar weer je uitspraken, zonder argumentatie, en doet een poging tot sarcasme.

    Helaas is iets niet zo alleen maar omdat jij dat zegt. Je zult dat toch echt moeten beargumenteren.

    Over de door jouw geclaimde cirkelredering:

    Dit was jouw uitspraak: “Nou ja, als de werkelijkheid eigenlijk niet door ons kan worden begrepen, dan is de werkelijkheid wonderlijk: …”

    En dit was mijn reactie daarop:
    “Dat volgt niet. Ik vind het aannemelijker dat onze beperktheden in de weg staan voor het begrijpen van de werkelijkheid, niet dat er wat met de werkelijkheid aan de hand is.”

    Dat is beslist geen cirkelredenering: mijn punt is dat als (als !) de werkelijkheid niet door ons begrepen kan worden, dat net zo goed aan ons kan liggen als aan de werkelijkheid. En ik vind dat eerste aannemelijker. Dat is een keuze tussen twee alternatieven. Jij mag voor het andere alternatief kiezen, uiteraard.

    Jouw argument voor de cirkelredering was:
    “Om te weten wat er met ‘de werkelijkheid aan de hand is’, moet je de werkelijkheid eerst onderzoeken. Als dit onderzoek door bepaalde beperkingen in de onderzoeker niet kan worden uitgevoerd weet je [dus] niet wat er met de werkelijkheid aan de hand is. Je argument is circulair. ”

    Deze redenatie klopt niet. Ten eerste *moet* je *niet* eerst de werkelijkheid onderzoeken. Waarom zou dat moeten ? Je kunt ook met de beperkingen van de onderzoeker beginnen (altijd verstandig), en daar vervolgens voor proberen te corrigeren (niet eenvoudig, natuurlijk).
    Ten tweede: zelfs als je toch eerst met de werkelijkheid begint is het argument niet circulair. Je weet dan eenvoudigweg niets zeker. Niet of er iets met de werkelijkheid aan de hand is, en niet of er iets met de onderzoeker aan de hand is (daar je dat niet onderzocht hebt).

    Jan: “ik heb mijn vingers blauw getikt aan een prachtig citaat en ik heb keurig mijn literatuur opgegeven. Jij leest het citaat niet eens. ”

    Dat is een leugen. Ik heb het citaat gelezen, en er op gereageerd (mei 31st, 2010 on 8:08 pm). Ik heb het boek opgezocht, en daar op gereageerd (08:37 pm). Jij hebt met dat commentaar niets gedaan.

  11. @ Jan

    Volgens mij valt het met die blauwe vingers van het typen wel mee, want je hebt het citaat uit Lynch&Granger gewoon gekopieerd uit een pdf-bestand.

  12. Ter verduidelijking:

    Ik schreef: “Jij mag voor het andere alternatief kiezen, uiteraard.”

    Daar zou ik nog aan willen toevoegen dat je dit niet als enig alternatief kan presenteren, wat je wel deed. Het volgt niet dat als de werkelijkheid niet door ons kan worden begrepen, dat er dan automatisch iets met de werkelijkheid aan de hand is (het wonderlijk is). Dat is niet de enige mogelijkheid.

  13. @Eelco
    De vraag blijft dus: is de wetenschap bezig om de gehele werkelijkheid in kaart te brengen, of blijkt de werkelijkheid, naarmate het wetenschappelijk onderzoek vordert, steeds complexer en onbegrijpelijker, wonderlijker te zijn?
    Indien de wetenschapper geen eenduidig antwoord kan geven op deze vraag moet hij ophouden om geloof naar het land der fabelen te verwijzen. Lijkt mij.

  14. Bart Klink, je schrijft: [Uit onze epistemische grenzen kun je geen ontologische conclusies trekken!]

    Nee, maar je kunt er wel uit afleiden dat je de werkelijkheid niet volledig begrijpt: anders was er geen sprake van grenzen, immers? Nu is er meer werkelijkheid dan wij kunnen begrijpen.

    En wat wil het zeggen, dat je de werkelijkheid niet begrijpt: wel, o.a. dat je geen ontologische conclusies kunt trekken. Inderdaad. Je kunt bijvoorbeeld niet zeggen wat waar of onwaar is in deze ‘onbegrijpelijke’ werkelijkheid. En dat is voldoende om het naturalisme ten grave te dragen. Kortom, als je meent dat er ‘natuurlijk’ grenzen zijn aan onze cognitieve vermogens, dan gaat de discussie in de goede richting :).

    Het gaat hier overigens om principiele redenen, dus echt om cognitieve beperkingen, niet om praktische beperkingen. Vergelijk: als een dwerg een glas niet op tafel kan zetten omdat hij zo hoog niet kan reiken, dan kan hij volhouden dat dit niet aan het glas en aan de tafel ligt, want had hij langere benen, dan zou hij het glas wel op tafel hebben kunnen zetten.

    Die inductie is toch echt te gewaagd Bart. Ik heb geleerd dat inducties wel toegestaan zijn, maar dan moet je ten minste enig idee hebben van het domein waarbinnnen je deze toepast. Zelfs Bayes waagt zich hier niet aan! Stel je voor zeg, dat je inductief mag redeneren over een volstrekt open domein, dat is dolle pret: tot nu toe kwam ik bij het wandelen altijd konijnen tegen, dus als ik op mars uit wandelen ga zal ik ook konijnen tegen komen. Hm, ik geloof dat deze inductie niet deugt… Welaan, omdat het nu toch al een dolle boel is, doen we er nog een: tot nu toe heb ik vraagstukken kunnen oplossen, dus zal ik in staat zijn om in principe alle vraagstukken (ook die in het multi-hulti-versum) op te lossen. Geloof jij dat deze inductie kan worden verdedigd? Heus?

    Mijn ‘pessimistische’ metainductie is geen pessimistische metainductie en er volgt zeker niet uit dat religie ‘waar’ is: dat punt mag ik in deze wereld gelukkig duizend maal opnieuw uitleggen en ik zou er eigenlijk geld voor moeten gaan vragen. Als het mogelijk is om te laten zien dat de werkelijkheid deels onbegrijpelijk is, dan kun je natuurlijk niet zeggen dat het mogelijk is om dat onbegrijpelijke deel van de werkelijkheid te begrijpen: het is onbegrijpelijk, nietwaar? Dat heb je nu eenmaal met onbegrijpelijke zaken, je kunt er geen peil op trekken. En dit is toch eigenlijk de voedingsbodem voor religie: dat de werkelijkheid wel vrolijk kan wordt bestudeerd door onze nijvere wetenschappers, maar dat ze ‘het grote geheim’ van deze grote onbegrijpelijke werkelijkheid echt nooit zullen kunnen achterhalen. En tja, of je deze onbegrijpelijke werkelijkheid nu transcendent noemt of bovennatuurlijk doet weinig ter zake. Ik vind de term bovennatuurlijk eigenlijk wel goed bruikbaar.

    Alvin Plantinga beweert al een tijd iets vergelijkbaars. Onjuist. Plantinga beweert dat wij de wel de gehele werkelijkheid kennen en dat hebben wij onmiddellijk te danken aan God. Hij beweert dat als de evolutietheorie niet gestuurd zou zijn, het onbegrijpelijk is dat wij kunnen beschikken over een verstand zo goed als het onze. Is net even wat anders.

    En dan, tenslotte: dat gelovigen elkaar de hersenen in slaan valt niet te ontkennen, daar zijn ze erg goed in. Bij ons in de kerk is het eerst even bidden en daarna gespen we onze kinderen in het harnas en mogen ze, voor we de vlam van de kaars doven, een heiden aftuigen. Staat in de Bijbel, we weten niet beter. Wetenschappers daarentegen, daar is helemaal niets mis mee en ik heber werkelijk niets tegen: ik kom niet eens op het idee dat je gelovigen en wetenschappers tegen elkaar moet uitspelen. Wat wel een probleem is, is als wetenschappers de filosoof gaan uithangen: dat is een ramp, al zeg ik het zelf. Je moet ze alles tien keer uitleggen, en daarna beginnen ze weer vrolijk van voren af aan. Maar gelukkig zijn filosofen dan weer erg geduldig en altijd bereid de plaat opnieuw op te zetten.

    Zeg, nu je er toch bent, zou je Eelco niet even willen bijpraten over Stephen Gould, hij komt er zelf niet helemaal uit.

  15. Leon: “Indien de wetenschapper geen eenduidig antwoord kan geven op deze vraag moet hij ophouden om geloof naar het land der fabelen te verwijzen.”

    Die conclusie kan ik niet volgen … wetenschap en geloof volgen een hele andere methode. Waarom verwacht je van wetenschap een 100% antwoord op wat dan ook ? Zo werkt wetenschap helemaal niet.

  16. Jan: “Zeg, nu je er toch bent, zou je Eelco niet even willen bijpraten over Stephen Gould, hij komt er zelf niet helemaal uit.”

    Ben jij nou echt zo kinderachtig, of lijkt het maar zo ? JIJ weigert je uitspraak over Gould hard te maken met een citaat, referentie, of wat dan ook. Niet dat het er toe doet wat Gould zegt over de evolutietheorie voor de validiteit ervan, trouwens, en het is een veeg teken als een beroemdheid erbij gehaald moet worden om een standpunt te verdedigen. Maar als je er dan toch mee komt dan zul je de referentie erbij moeten geven.

  17. Leon: “De vraag blijft dus: is de wetenschap bezig om de gehele werkelijkheid in kaart te brengen, of blijkt de werkelijkheid, naarmate het wetenschappelijk onderzoek vordert, steeds complexer en onbegrijpelijker, wonderlijker te zijn?”

    Complexer is niet hetzelfde als onbegrijpelijk en/of wonderlijk ! Ik zie onbegrijpelijk als iets wat in principe (onoverkomelijk) niet te begrijpen is: complexiteit is vooral lastig, maar niet onoverkomelijk.

    Ik zelf vind dat de werkelijkheid tot nu toe vooral begrijpelijker is geworden (we begrijpen meer dan vroeger !!), maar inderdaad meestal niet simpeler. Dat is lastig (als ik denk aan quantumchromodynamica dan krijg ik al koppijn), maar niet onoverkomelijk. En uiteraard begrijpen we nog lang niet alles, en is dat wellicht ook niet mogelijk vanwege onze beperkingen. Ik schrijf wellicht, omdat beide opties onbewezen zijn.

  18. @Eelco
    “Ik zelf vind dat de werkelijkheid tot nu toe vooral begrijpelijker is geworden”

    Hoeveel begrijpelijker is de Schrodinger vergelijking t.ov de wetten van Newton?
    Dat we een formalisme hebben dat indien goed toegepast een goede beschrijving geeft van tamelijk simpele (micro) systemen wil niet zeggen dat we het ook begrijpen.
    Toen ik voor het eerst vernam dat een deeltje wordt beschreven door een complexe golffunctie was dat in ieder geval bepaalt geen aha-erlebnis .
    Meer het gevoel dat men net zo lang gerommeld had met wiskundige constructen dat uiteindelijk via “natuurlijke selectie” er enkele kwamen bovendrijven die zowaar een aardige beschrijving gaven.
    Een beetje zoals Piet Hein het stelde:
    The road to wisdom? Well, it’s plain And simple to express: Err And err And err again But less And less And less.

    Het klinkt aardig , maar dit soort wijsheid heeft weinig met begrip te maken

    Daarnaast is het dankzij die kwantummechanica en chaostheorie fundamenteel onmogelijk om voor bijna alle natuurlijke fenomenen nauwkeurige voorspellingen te doen (zeker voor de langere duur) , waardoor m.i op de overtuigingskracht van de naturalistische gedachte (en o.a ivm evolutievragen ) wordt ingeboet .

    Een bovennatuurlijke entiteit die binnen de onzekerheids relatie zou kunnen manipuleren zou voor een heel scala aan fenomenen kunnen zorgen zonder dat we het/hem/haar daar ooit op zouden kunnen betrappen.
    (Dit is overigens niet bedoelt als poging om God in de kwantummechanica te verstoppen , maar als voorbeeld dat onze kennis daadwerkelijk begrensd wordt , niet door de complexiteit maar door de realiteit)

  19. Eelco: [Niet dat het er toe doet wat Gould zegt over de evolutietheorie voor de validiteit ervan, trouwens, en het is een veeg teken als een beroemdheid erbij gehaald moet worden om een standpunt te verdedigen.]

    Zie je wel, het interesseert je feitelijk geen zier.

    Ik zou zeggen: deze discussie draait om de vraag of de naturalist mij met redelijke zekerheid kan zeggen waarom het naturalisme helemaal waar (en niet half waar) is. Beperk je tot het onderwerp, denk eens een keer echt na over de kwestie en geef ons het antwoord. Optimisme is geen argument, voor die ’trend’ die jij signaleert kopen we niets. Het is gemakkelijk om anti-religieus te zijn, maar adel verplicht. Zo treurig om achteraf te ontdekken dat het met de naturalist dezelfde kant uitgaat als met de positivist: als puntje bij paaltje komt blijken de verwijten aan het adres van de gelovige vooral op te gaan voor hen zelf.

  20. Bart, je schrijft in een en dezelfde bijdrage:

    [ (…) Natuurlijk zijn onze cognitieve vermogens beperkt…]

    en daarna schrijf je:

    [Voorts beweer je dat omdat de evolutionaire oorzaak van de groei van ons brein mogelijk toeval is het geen geschikt instrument kan zijn om de werkelijkheid te begrijpen. Ook al zou dit zo zijn, dan nog volgt daar niet uit dat het geen geschikt instrument is voor dit doel.]

    Volgens mij neemt de linkerhand hier weg wat de rechterhand geeft: eerst zeggen dat het natuurlijk zo is dat onze cognitie beperkt is en daarna beweren dat dat helemaal niet zo hoeft te zijn.

    Kijk, wijsgeren worden er in getraind om alles wat ze opschrijven streng te controleren: is je verhaal coherent, spreek je je zelf niet tegen? Jij en Eelco tonen aan hoe nuttig deze training is, want het blijkt wel erg moeilijk te zijn om de materie zo goed te begrijpen en zo helder te formuleren dat je in staat bent om een bijdrage te schrijven waar geen ernstige fouten in staan (ernstige fouten zijn je zelf tegenspreken en argumenten die zichzelf op de staart trappen (circelredenering)).

    —–

    Goed, tot zo ver de vorm, dan nu de inhoud. Je hebt gelijk, het zou kunnen zijn dat ons verstand wel degelijk de werkelijkheid naar waarheid beschrijft (en dat het dus niet zo ‘natuurlijk’ is dat onze cognitieve vermogens beperkt zijn). Dat kun je niet uitsluiten en volgens Plantinga is deze uitzonderlijke situatie dan ook het bewijs voor het bestaan van God.

    Uit cognitief-neurologisch onderzoek blijkt echter dat mensen helemaal niet zo goed uitgerust zijn om de werkelijkheid tegemoet te treden. Wij vervalsen de werkelijkheid door deze coherenter (mooier) te maken dan deze in werkelijkheid is. Als we dat niet doen, dan zijn we niet in staat om ons en slim en adequaat te gedragen (en je weet dat ‘ádequaat gedrag’ een van de belangrijkste strategieen is om te overleven). De hersenen verwijderen alle informatie die niet in het plaatje past, met als gevolg dat we bepaalde structuren en voorstellingen niet kunnen begrijpen. Het opstellen van een dergelijk selectief wereldbeeld is ook precies wat je kunt verwachten van organismen die een eigen niche bezetten: we passen ons beeld van de werkelijkheid zo aan bij onze eigen noden dat we ons er in kunnen handhaven (niche construction). Hier hoort ook bij dat we alle kennis logisch ordenen: wij gebruiken deze logische ordening om ons adequaat te kunnen gedragen, de werkelijkheid zelf hoeft niet noodzakelijk zo te worden beschreven dat deze noodzakelijkerwijs een logsiche ordening heeft. [Klein formeel voorbeeldje: de formule van een logische ordening is ‘niet (p & niet-P)’: als iemand zowel naar links als rechts wijst, dan is de formule (P: ik wijs naar links & niet-P: ik wijs niet naar links) ‘waar’. Met andere woorden, de genoemde formule is onwaar, de werkelijkheid kan wel zo beschreven worden dat de logische ‘wetten’ worden geschonden.]

    Kortom, het is in theorie inderdaad mogelijk dat wij de werkelijkheid volledig kunnen begrijpen: maar de evolutie -ik weet dat naturalisten een hekel hebben aan de evolutie en niet graag geconfronteerd worden met de redeloze opbrengst van deze theorie- spreekt een andere taal: ook het zicht van de wetenschapper is onderworpen aan de evolutionaire zwaartekracht.

  21. Jan: “Zie je wel, het interesseert je feitelijk geen zier.”

    Onzin, anders zou ik er geen punt van maken. Het interesseert me niet wat Gould zegt, maar waarom jij Gould erbij haalt om je punt te maken, en of dat terecht is (i.e. of hij dat inderdaad gezegd heeft).

    En nog steeds weiger je die referentie te geven, of het citaat zelf. Ik begin me nu toch echt af te vragen of je iets te verbergen hebt …

    Jan: “Beperk je tot het onderwerp, denk eens een keer echt na over de kwestie en geef ons het antwoord. ”

    Neem dat zelf te harte ! Uiteraard denk ik echt na, en heb m’n antwoorden gegeven. Waar jij niets mee doet.
    Dit is je zoveelste persoonlijke aanval (dat ik niet echt nadenk): heb je echt niets anders naar voren te brengen dan een poging mij naar beneden te praten ? Waar blijven je argumenten, en je reacties op mijn reacties ?

  22. @Jan:

    en over die cirkelredenering: ik heb uitgebreid betoogd waarom het geen cirkelredenering is, en jij negeert dat volledig.

  23. Andre: “Hoeveel begrijpelijker is de Schrodinger vergelijking t.ov de wetten van Newton?”

    Het is even wennen, maar het is zeker begrijpelijk. Sterker nog, zonder de Schrödinger vergelijking begrijpen we bepaalde verschijnselen niet, dus dat maakt de natuur voor mij begrijpelijker, daar het meer verklaart. Dat het niet intuitief is voor mensen doet niet ter zake: het is echt een kwestie van wennen. Net zoals het even wennen was toen bleek dat bliksem een electrisch verschijnsel is, en niet een daad van Wodan.

    Andre: “Meer het gevoel dat men net zo lang gerommeld had met wiskundige constructen dat uiteindelijk via “natuurlijke selectie” er enkele kwamen bovendrijven die zowaar een aardige beschrijving gaven.”

    Er wordt heel wat aangerommeld in de wetenschap, beslist, maar toch iets gerichter dan mutaties + natuurlijke selectie. Meestal toch wel via een ‘educated guess’, niet alleen maar willekeurig wat proberen. Natuurlijke selectie is wel een aardige analogie voor het uitfilteren van slechte theorieen.

  24. @Andre:
    De eerste twee regels even overnieuw:

    Het is even wennen, maar het is zeker begrijpelijk. Sterker nog, zonder de Schrödinger vergelijking begrijpen we bepaalde verschijnselen niet, dus de quantummechanica maakt de natuur voor mij begrijpelijker, daar het meer verklaart dan zonder die theorie.

  25. @Eelco en Andre
    Eelco, je schrijft dat jij “vindt” dat de werkelijkheid tot nu toe vooral begrijpelijker is geworden.
    Niemand heeft kunnen aantonen dat dat ook zo is. De vraag of de werkelijkheid begrijpelijker of onbegrijpelijker aan het worden is, is tot nu toe niet beantwoord door wetenschappelijk onderzoek.

    Neem nu de zwaartekracht: wat is de oorzaak van zwaartekracht? Leg je deze vraag voor aan een atheïstische kosmoloog, dan zul je zien dat hij verandert in een filosoof.

    Natuurlijk mag jij vinden dat de werkelijkheid begrijpelijker geworden is. Het is “slechts” een mening, en dat zul je moeten erkennen. Hieruit blijkt ook dat de atheïstische stellingname dat wetenschap religie aan het vervangen is, een onwetenschappelijk stellingname is.

  26. Jan: “Volgens mij neemt de linkerhand hier weg wat de rechterhand geeft: eerst zeggen dat het natuurlijk zo is dat onze cognitie beperkt is en daarna beweren dat dat helemaal niet zo hoeft te zijn.”

    Hier let je niet goed op: zowel Bart als ik betogen dat het beperkt zijn van onze cognitie NIET VOLGT uit wat je zegt over de evolutionaire groei van onze hersens (of dat nou waar is of niet). In zijn stuk beweert Bart in de betreffende zin niet dat het helemaal niet zo hoeft te zijn, maar dat het niet volgt uit jouw stelling over hersengroei.

  27. Eelco, goed. Dan wacht ik het antwoord op de eigenlijke vraag rustig af.

    Waarop is het optimisme van de naturalist gestoeld? Waaruit leidt hij af dat het naturalisme waar is? Van mensen die zeggen dat zij hun wereldbeeld op louter argumenten en goede redenen baseren, verwachten wij -ons hartje klopt- een goed doortimmerd antwoord. Laat zien dat je een wetenschapper bent, Eelco. Rock it!

  28. Leon: “Niemand heeft kunnen aantonen dat dat ook zo is. De vraag of de werkelijkheid begrijpelijker of onbegrijpelijker aan het worden is, is tot nu toe niet beantwoord door wetenschappelijk onderzoek.”

    Begrijpelijker, zoals ik al aan Andre schreef. We begrijpen meer van de natuur dan vroeger, dus is het aantoonbaar begrijpelijker geworden, lijkt mij. Niet intuitiever, helaas, maar dat doet er niet toe.

    Leon: “Neem nu de zwaartekracht: wat is de oorzaak van zwaartekracht? Leg je deze vraag voor aan een atheïstische kosmoloog, dan zul je zien dat hij verandert in een filosoof. ”

    Zwaartekracht en atheisme hebben niets met elkaar te maken. Ik zie mezelf niet als atheist, maar op dit moment denken we dat de kromming van de ruimte de oorzaak van zwaartekracht is. Dat is een beter beschrijving dan die van Newton, en dus begrijpen we meer van zwaartekracht. Ik schrijf ‘meer’, niet ‘alles’, daar op quantumniveau de beschrijving niet goed werkt. Het kan dus nog steeds begrijpelijker, maar het is in de loop van de tijd wel aantoonbaar begrijpelijker geworden.

    En dat vind ik niet slechts een mening: ik moet blijkbaar oppassen met ‘ik vind’ te zeggen. Het is een wetenschappelijke mening: meer wetenschappelijke feiten worden verklaard door Einstein’s zwaartekracht theorie dan door die van Newton, dus is die eerste wetenschappelijk beter, en maakt die de natuur begrijpelijker.

    Wellicht hebben we wel een ander idee bij het woord ‘begrijpelijk’. Als je daarmee bedoelt dat iedereen zonder natuurkunde onderwijs het moet kunnen begrijpen, dan is het een heel ander verhaal.

  29. Eelco, je zegt [Zowel Bart al sik betogen dat het beperkt zijn enz.] Dat is natuurlijk onwaar. Jij betoogt niet veel, je knipt teksten in stukken en zet er onder wat je van de betreffende regel vindt. Je geeft je mening en niet veel meer dan dat. Lijkt me geen betoog. Bovendien ben je niet in staat om redeneerfouten te herkennen.

    En wat Bart betoogt in de derde alinea is natuurlijk strijdig met wat hij zegt in de eerste alinea.

    Als je zegt dat het (Natuurlijk zo is dat niet-X het geval is) en daarna zegt dat (het nog helemaal niet duidelijk is dat X niet het geval is), dan spreek je je zelf tegen.

    Ander voorbeeld: als ik zeg dat pluto natuurlijk geen planeet is en daarna zeg dat pluto misschien wel een planeet is, dan heet dat een anomalie. Niet mijn schuld, eelco, dat hebben ze nu eenmaal zo bedacht.

    Vooruit, en dan nu antwoord geven op de vraag: waaruit blijkt dat de naturalist niet de halve waarheid vertelt -en de gelovige, onheus, in de voorverkoop confronteert met een onjuiste voorstelling van zaken?

  30. Jan: “Eelco, goed. Dan wacht ik het antwoord op de eigenlijke vraag rustig af.”

    Niks goed. Ik heb dat antwoord plus argumentatie al lang gegeven !! Jij doet daar niets mee. Waarom moet ik die hier nog eens herhalen ?

    Dus geef jij eerst maar eens een reactie op mijn vele reacties (en dan zonder persoonlijke aanvallen of het in m’n mond leggen van allerlei uitspraken die ik nooit gedaan heb), en geef de citaten/referenties die je tot nu toe geweigerd hebt te geven (die van mijzelf en die van Gould).

  31. Jan: “Bovendien ben je niet in staat om redeneerfouten te herkennen.”

    En nog maar eens een persoonlijke aanval. Ik ben heel goed in staat redeneerfouten te ontdekken.

    Dat jij roept dat iets een redeneerfout is maakt het nog niet zo. Dat moet je dan wel beargumenteren.

    Jan: “Als je zegt dat het (Natuurlijk zo is dat niet-X het geval is) en daarna zegt dat (het nog helemaal niet duidelijk is dat X niet het geval is), dan spreek je je zelf tegen.”

    Je hebt het nog steeds niet door … heb je m’n uitleg hierboven nou helemaal niet gelezen ? Hij beweert dat tweede niet, hij zegt dat het niet volgt uit jouw stelling over hersengroei. Dat iets niet volgt is niet hetzelfde als zeggen dat iets wel of niet zo is. Hij spreekt zichzelf dus helemaal niet tegen.

    Jan: “Vooruit, en dan nu antwoord geven op de vraag: waaruit blijkt dat de naturalist niet de halve waarheid vertelt -en de gelovige, onheus, in de voorverkoop confronteert met een onjuiste voorstelling van zaken?”

    Ik pieker er niet daar zelfs maar over na te denken VOORDAT jij eerste eens reageert op mijn vele eerdere reacties, en de gevraagde citaten geeft. Ik ben dat ontlopen van jou nogal zat.

  32. @Eelco
    Begrijpelijker? Je bedoelt, we weten er meer van.
    100 jaar geleden konden we nog gerust gaan slapen met de idee dat het heelal altijd bestaan had. En ik leerde op school nog dat met wat stikstof, water en bliksem er eigenlijk vanzelf RNA ontstaat. Nou ja, de bouwstenen dan, de rest sprak voor zich.

    Thans kent niemand de oorzaak van de Big Bang. Die van de zwaartekracht mag je me verduidelijken. En de kans op het spontaan ontstaan van RNA in het heelal is een kans van één op de 10 exp(-1018). En de evolutietheorie kan niet voorspellen wanneer die bacterie van Craig -Frankenstein-Venter oogjes krijgt of dat hij een pandemie gaat veroorzaken omdat er bij het knippen in het DNA iets fout gegaan is.

  33. @Leon:

    Ik bedoelde dat we er meer van begrijpen. We begrijpen wel degelijk veel meer van het heelal dan 100 jaar geleden, ook al is het idee van een heelal dat altijd al bestaan heeft er nog steeds (de Big Bang zegt niet dat er een begin is …). Maar nu zijn er ideeen hoe dat te testen is (m.b.v. de ‘equation of state’ parameter w, bijvoorbeeld) … 100 jaar geleden kenden we het heelal buiten ons sterrenstelsel nog niet eens.

    Maar het woord ‘begrijpelijk’ is hier wellicht niet eenduidig, zoals ik al eerder aangaf.

    Leon: “En ik leerde op school nog dat met wat stikstof, water en bliksem er eigenlijk vanzelf RNA ontstaat. Nou ja, de bouwstenen dan, de rest sprak voor zich. ”

    Dat kan nog steeds waar zijn, maar jouw school had nooit mogen zeggen dat de rest voor zich spreekt. Zo werkt wetenschap niet.

    Leon: “En de kans op het spontaan ontstaan van RNA in het heelal is een kans van één op de 10 exp(-1018). ”

    Ho ho, dat is slechts één artikel wat daarmee komt, en die kans hangt natuurlijk ook af van het cosmologisch model wat ze gekozen hebben, en hun aanname van een multiverse.

    Leon: “En de evolutietheorie kan niet voorspellen wanneer die bacterie van Craig -Frankenstein-Venter oogjes krijgt of dat hij een pandemie gaat veroorzaken omdat er bij het knippen in het DNA iets fout gegaan is.”

    Daar kan ook heel goed een reden voor zijn, net zoals je het weer niet langer dan zo’n week van te voren kan voorspellen (chaotisch gedrag) … dat maakt de theorie nog niet foutief. Hoogstens onbruikbaar voor dat doel.

  34. @Leon:

    Uitleggen dat zwaartekracht een gevolg van de kromming van de ruimte is (het is dus eigenlijk geen kracht, en daarom spreken we liever over gravitatie) lukt me niet in de reactieruimte van een blog, vrees ik. Gelukkig bestaan er nogal wat goede boeken over de algemene relativiteitstheorie, en ook op het internet is nogal wat te vinden.

  35. Eelco, ik begrijp er werkelijk niets van: Dawkins had juist gezegd dat wetenschappers altijd rationeel zijn en kalm en zich alleen maar door de waarheid laten leiden en zo. Maar jij bent steeds zo boos -je gebruikt zelfs hoofdletters!- dat ik nu echt bang van je geworden ben. Ik durf niet zo goed meer iets te zeggen, al dat irrationele geweld, al die emoties, daar lopen de kouwe rillingen je van over de rug…

    Nou, jammer dat je het niet hebt kunnen begrijpen. Ik heb echt mijn best gedaan, heus. Maar gelukkig hebben we wel iets van deze discussie geleerd: ik heb geleerd dat naturalisten ook emoties hebben en jij hebt geleerd dat het naturalisme onwaar is. Al met al -en ik hoop dat je dat tenminste met mij eens bent- is het dus toch wel nuttig tijdsverdrijf geweest! 🙂

  36. Nee Jan, je hebt in het geheel niet je best gedaan. Dat was mijn punt juist. Je ontloopt, valt persoonlijk aan, legt woorden in de mond, reageert niet, etc. etc.
    Dat was mijn kritiek juist.

    Bang hoef je voor mij beslist niet te worden: mijn ene woord in hoofdletters was als nadruk bedoeld: het had ook dikgedrukt mogen zijn.

    En mij nu weer neerzetten als een emotioneel typje is alweer op de man spelen. Niet ingaan op wat ik zeg, maar wat voor persoon ik zou zijn (ik ben geen robot … goh, wat een verassing).

  37. Jan, je zegt “het naturalisme is niet waar” maar je zegt niet wat “naturalisme” volgens jou betekent. Dus niemand begrijpt waar je het over hebt. Die vraag zou bij de verdediging van je proefschrift ook wel eens op tafel kunnen komen.

  38. @Eelco

    Ik hoopte nog even dat je je vertiept had, maar het blijkt toch echt zo te zijn, en ik je geloof je op je woord: de zwaartekracht is een gevolg van de kromming van de ruimte !!! Het is nog waar ook.!

    Beste Eelco, wat is daar nu begrijpelijk aan?

  39. Leon: “Beste Eelco, wat is daar nu begrijpelijk aan?”

    Voor mij alles, natuurlijk, maar nogmaals, als je onder ‘begrijpelijk’ verstaat dat je het zonder natuurkunde of wiskunde onderwijs moet begrijpen, dan is het wellicht het omgekeerd.

    Alhoewel, wat is er zo begrijpelijk aan twee massas die elkaar op grote afstand aantrekken ?? Zonder touwtje ? Alleen de wiskunde is wat eenvoudiger bij Newton …

  40. Martin, jeetje, daar had ik nog helemaal niet aan gedacht! Zouden ze echt letten op definities en zo in een wijsgerig proefschrift? Nou, ik hoop maar dat ze een oogje toeknijpen… 🙂

    Oftewel: op een dergelijk forum worden de discussies altijd een puinhoop, een hoop ja en nee geroep. Het is werkelijk zinloos om dan ook nog eens hele precise definities te gebruiken, dat zou het alleen nog onoverzichtelijker maken. Wat moet je ook, als mensen niet eens in staat zijn om een tegenspraak of een circulaire redenering te herkennen? Dan houdt het snel op.

    Je moet de discussies hier maar zien als een soort sport, de inhoud is meestal te verwaarlozen.

  41. Jan: “Wat moet je ook, als mensen niet eens in staat zijn om een tegenspraak of een circulaire redenering te herkennen? Dan houdt het snel op.”

    Nou moet ik je toch eens gelijk geven: als jij een tegenspraak of een cirkelredenering ziet waar die niet is, dan houdt het inderdaad snel op.

  42. OK, Jan, good luck dan maar. Ik ben tenslotte je promotor niet.

    Hetzelfde probleem voor Leon: wat bedoel je met “begrijpen”?

  43. Martin, [Ik ben tenslotte je promotor niet.] Waratje! Maar ’t is waar en dat geldt voor nog zo’n slordige 16.000.000 andere Nederlanders. Wat zit de wereld toch perfect in elkaar, niet waar?

  44. @Eelco en Martin
    Ik heb wis- en natuurkunde op het gym en universiteit gehad, en ik moet jullie bekennen dat ik gravitatie niet -om met Van Dale te spreken- met mijn verstand kan vatten. Dat de aarde mij aantrekt had ik daarentegen in mijn eerste levensjaar al door. De werkelijkheid, de puzzel, is niet begrijpelijker geworden, we kunnen de stukjes niet steeds makkelijker op hun plaats leggen. Jan heeft gelijk.

    Een steeds kleiner groepje van deskundigen kan de huidige werkelijkheid beter beschrijven, een werkelijkheid die echter alsmaar gecompliceerder wordt. Licht is ook niet te begrijpen, we kunnen het wel beschrijven, dat is iets anders. Lijkt mij.

  45. Leon “Licht is ook niet te begrijpen, we kunnen het wel beschrijven, dat is iets anders”.

    Nou, met de Mawell vergelijkingen en de QED komen we
    toch een heel eind.

    Wat is het verschil tussen beschrijven en begrijpen?

    “begrijpen” betekent dat je een veelheid aan verschijnselen kunt verklaren uit onderliggende principes. Met Newton kun je de Kepler wetten verklaren, dat was dus een geweldige doorbraak. En met Newton kun je nog steed veel doen, zoals botsingsprocessen doorrekenen, bouwmechanica toepassen (doorbuigende T-balken), klassieke hydrodynamica, etc. De alg. relativiteitstheorie is ook zoiets. Einstein heeft wat vergelijkingen opgesteld in termen van differentiaal geometrie op een 4-D manifold. Daaruit zijn wat dingen te berekenen die met het experiment vergeleken kunnen worden, zoals b.v. de vertraging van atoomklokken die in een vliegtuig rond de aarde vliegen, t.o.v. klokken die op de grond blijven staan. Daaruit krijg je de indruk dat de ART toch wel substantie heeft. Betekent dat dat de ruimte-tijd “echt” gekromd is? Ik weet niet eens wat dat betekent. Een populair boek is http://arxiv.org/abs/gr-qc/9712019 (gratis legaal pdf); is echter wel for beginning graduates.

    Het feit dat tegenwoordig “dark matter” en “dark energy” nodig is om de cosmologie overeind te houden, geeft echter wel een beetje te denken …

    En zoals altijd: wie meent het beter te weten dan Einstein met zijn ART, die moet vooral zijn/haar gang gaan. Zoals Mao al zei: laat duizend bloemen bloeien.

  46. @Leon:
    Tja, dan is ‘begrijpelijker’ voor jou dus inderdaad iets anders dan wat ik er onder versta. Voor jou moet het voor jou persoonlijk begrijpelijk zijn, voor mij moet het in het algemeen begrijpelijk zijn (als is het maar voor een beperkte groep mensen).

    De algemene relativiteitstheorie is bijzonder elegant, en als je je er een tijdje in verdiept ook niet meer zo moeilijk. Ik vind de concepten die aan de ART ten grondslag liggen begrijpelijker dan het kracht op grote afstand (zonder touwtje) idee van Newton’s zwaartekracht. Het is er m.i. juist eenvoudiger op geworden, daar een aantal concepten met elkaar verenigd zijn, en een duidelijk samenhang hebben. Dat de wiskunde erachter wat lastig is helpt jou niet, maar dat maakt de werkelijkheid niet gecompliceerder. Het is vooral even wennen.

    Uiteraard ben je sinds je geboorte aan zwaartekracht gewend, en het is daarom niet vreemd voor je. Maar dat komt meer door gewenning dan door begrijpelijkheid, in mijn ogen. Hoe zou het voor je zijn geweest als je in een space station was geboren, en opgegroeid ?

  47. Martin: “Het feit dat tegenwoordig “dark matter” en “dark energy” nodig is om de cosmologie overeind te houden, geeft echter wel een beetje te denken …”

    Zowel dark matter als dark energy klinken wellicht erg mysterieus, maar zijn het toch echt niet zo. Dark matter is gewoon materie die we niet zien, maar wel graviteert. Dark energy is een voortvloeisel uit een oud idee: de cosmologische constante die al in Einstein’s veldvergelijkingen terug te vinden is.

    En beiden is niet nodig om de cosmologie overeind te houden: beiden zijn gemeten, en moeten dus wel ingepast worden ! Dark matter is nogal goed gemeten zelfs, tegenwoordig (we maken er zelfs kaarten van). Dark energy heeft nog (lang ?) niet die status.

  48. Martin: “En zoals altijd: wie meent het beter te weten dan Einstein met zijn ART, die moet vooral zijn/haar gang gaan. ”

    Het gaat niet om beter weten dan Einstein, het gaat erom verder te gaan dan Einstein (i.e. quantum gravity etc.). En uiteraard gaan natuurkundigen rustig hun gang daarmee. Het geeft gelukkig geen haast.

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze site gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.