(Update 21/5: mijn opinie stuk staat op de site van het ND, zie link hieronder. Link naar Science is bijgewerkt, nieuwe links worden onderaan toegevoegd.)
Hij had het al een tijdje aangekondigd en de vingeroefeningen waren al gepubliceerd. Craig Venter heeft een kunstmatig genoom gemaakt en dat in een bacterie gestopt. Het artikel verschijnt vrijdag 21 mei in Science. (NB: ik tik dit stuk voor het verlopen van het embargo, dus ik kan niet direct alle links in dit stuk zetten, die heb ik nog niet.) De hamvraag: is dit nu synthetisch leven? Daarover heb ik voor vrijdag een stuk geschreven dat te vinden is op de site van het Nederlands Dagblad.
Even kort wat Venter gedaan heeft: hij haalde uit een database de genoom-beschrijving van Mycoplasma mycoides. Dat zijn dik een miljoen A’s, T’s, G’s en C’s. Die maakte hij vervolgens met behulp van een DNA-assemblage machine. Zo’n apparaat kan alleen stukjes van een paar duizend basen synthetiseren, dus er waren een paar tussenstappen in gist nodig om de korte fragmenten aan elkaar te knutselen. Technisch gezien is dit absoluut een hoogstandje!
Vervolgens haalde Venter het DNA uit een Mycoplasma capricolum cel, en plaatste er zijn eigen synthetische bacterie-chromosoom in. En lo and behold, het ding kwam tot leven en gedroeg zich als een M. mycoides.
Dit hele proces is vooral een ‘proof of principle’. Venter kan een synthetisch genoom maken (had hij eerder gedaan) en kan een genoom transplanteren (ook eerder gedaan). De combi doet het nu ook. Dat opent de weg naar het maken van totaal zelf ontworpen genomen (dus geen kopie van een bestaand genoom), waarmee hij dan bacterën met nuttige eigenschappen kan maken.
Heeft dit implicaties voor het begrip ‘leven’? Ja en nee, maar daar gaat mijn bijdrage in het Nederlands Dagblad over. Aangezien de schoorsteen hier ook moet roken, komt het eerst in de krant, daarna pas hier op de site. Mocht het ND stuk online komen, dan maak ik direct een link.
Een podcast met een van de teamleden van Venter is hier te vinden.
New Scientist schrijft over ‘Immaculate creation’ – leuke vondst.
Panda’s Thumb legt een link met Frankenstein, die ik ook nog heb overwogen voor mijn artikel, maar toch niet gemaakt het. PT doet het met een dikke knipoog, maar het is misschien een ietwat gevaarlijk beeld om in deze context te gebruiken.
De BBC heeft een uitgebreid nieuwsbericht en een achtergrondstuk met als titel ‘The meaning of life’. Ook een inkoppertje, natuurlijk!
Nature heeft acht deskundigen om een commentaar gevraagd. Dat van ethicus Arthur Caplan vond ik een misser. Zijn laatste alinea luidt: “All of these deeply entrenched metaphysical views are cast into doubt by the demonstration that life can be created from non-living parts,albeit those harvested from a cell. Venter’s achievement would seem to extinguish the argument that life requires a special force or
power to exist. In my view, this makes it one of the most important scientific achievements in the history of mankind.”
Punt is, dat dit experiment niet ontworpen is om het vitalisme te ontkrachten. Immers, Venter gebruikte een van DNA ontdane cel. Je kunt die cel ‘hersendood’ noemen, maar echt doorslaggevend is dat niet. Dat er geen ‘elan vital’ in cellen zit, is de conclusie van jaren van wetenschappelijk onderzoek, daar voegt dit experiment niet veel aan bij, lijkt mij.
Inmiddels ook een eerste reactie van Answers in Genesis, geheel langs voorspelbare lijnen: er is helemaal geen nieuw leven gemaakt. Op zich hebben ze een punt, maar hun stellingname is naar mijn idee een doodlopende weg.
Ook het Discovery Institute heeft een korte reactie, die benadrukt dat dit synthetische genoom wijst op ontwerp.
Knap !
‘Leven’ blijft een lastig te definieren begrip, dus ik hoop dat als hier een discussie losbarst, iedereen wel duidelijk kan maken wat hij/zij onder leven verstaat.
“Vervolgens haalde Venter het DNA uit een Mycoplasma capricolum cel, en plaatste er zijn eigen synthetische bacterie-chromosoom in. En lo and behold, het ding kwam tot leven en gedroeg zich als een M. mycoides.”
Uiteraard werkt dat. Het idee is al uit recombinant DNA onderzoek bekend, en nu wordt het met synthetisch DNA gedaan. Alleen is er wel een bestaande (natuurlijke) Mycoplasma capricolum cel voor nodig. Die cel verschaft de noodzakelijke machinerie voor het functioneren van het synthetische DNA. Als een Mycoplasma capricolum cel leeft, dan leeft de cel van Venter net zo goed. Gaan discussieren over wat “leven” betekent is zinloos. Een synthetische Mycoplasma capricolum cel fabriceren lijkt mij nog niet zo eenvoudig.
@ Martin, dat het werkt is conceptueel niet zo raar, maar technisch een hele prestatie. Discussiëren over wat ‘leven’ is, is lastig maar niet altijd zinloos. Al denk ik dat het in de discussie over synthetische cellen niet echt een centraal punt is.
@ Eelco,
Waarom zou iedereen duidelijk moeten maken wat hij/zij onder “leven” verstaat, wanneer biologen dat zelf niet eens doen?
@Taede, René:
Dat is een goede vraag, alhoewel er wel degelijk werkbare definities bestaan: http://nl.wikipedia.org/wiki/Leven
Wat ik hierboven bedoelde te zeggen was niet dat ik een discussie over de definitie van leven wil, maar als er een discussie losbarst over leven, iedereen duidelijk is wat hij/zij onder leven verstaat, juist omdat het een lastig te definieren begrip is.
Uit de reactie van Martin blijkt al dat het van belang is biologen dan toch maar een uitspraak te ontlokken over wat leven is.
Het kan namelijk zomaar zijn dat er op een goede dag iets uit het lab van Venter komt rollen waar niets meer op af te dingen valt. Zelfs geen ‘goddelijke vonk’.
De eerste officiële reactie is binnen. Volgens het Vaticaan is het « synthetische biologie ». « God schept, de mens produceert » aldus het Vaticaan.
René: in het ND artikel maak je de vergelijking
“Je kunt zeggen: muziek is niet meer dan trillingen in de lucht om ons heen. Toch is dat niet de juiste omschrijving van een muziekstuk van Bach. Het verklaart ook niet de emotie die de geluidstrillingen oproepen bij de toehoorder. En ja, die emoties volgen op het trillen van bepaalde cellen in de gehoorgang en het doorgeven van die trillingen aan het brein. Maar Bach is méér dan een trilling van lucht die tot onze hersenen doordringt.”
Is dat niet een beetje te simplistisch?
De emotie is uiteraard het gevolg van de reactie van de hersenen op de akoustische input. Een akoustisch signaal is inderdaad een trilling in de lucht, maar “muziek” is de interpretatie daarvan door onze hersenen. Er zijn hier dus twee componenten: geluidsgolf en toehoorder.
De analogie met een biochemisch beeld van een cel begrijp ik dus niet. Als de biochemie analoog is aan de geluidsgolf, wie of wat is dan de toehoorder? Wij kunnen dat niet zelf zijn, want wij bestaan zelf uit cellen.
@ Martin, iedere beeldspraak heeft z’n beperkingen! In die passage zeg ik iets over ‘niet-meer-dannerigheid’ (hetgeen mijn vertaling is van ‘nothing-buttery’). Het feit dat leven een biochemisch proces is, betekent niet dat het niet meer dan dat kan zijn. Een gave van God, bijvoorbeeld. Dat moet je m.i. niet zien als een vorm van vitalisme, maar als een andere vorm van kennen (erkennen) van de werkelijkheid. Net zoals een muziekstuk van Bach meer is dan trillingen in de lucht is. De toehoorder is bovendien niet een complex systeem, daar komen ook herinneringen, opleiding, kennis van andere muziek bij. Alles samen vormt de interpretatie van die geluidstrillingen. Dat kan je op zich ook weer in fysieke oorzaken ontleden (of daar een grens aan is, dat wil ik nu even terzijde laten), maar daar doel ik nu niet op.
De analogie met celfysiologie is dat een begrip als ‘leven’ meer is dan een zeer strikte biologische definitie (nog los van het feit dat er voor zover ik weet geen sluitende biologische definities zijn – ten minste, niet toen ik biologie ging studeren, want dat kregen we in de eerste studieweek al te horen). Venter kan zeggen: ik heb leven gemaakt. Maar de betekenis van die zin is niet geheel duidelijk. Had hij bijvoorbeeld leven kunnen maken zonder voorbeeld? Een vraag die niet te beantwoorden is (Venter maakt deel uit van de verzameling levende organismen op aarde).
Mijn punt is, dat ik geloof dat God de schepper van het leven is. Het feit dat levende cellen biochemische machientjes zijn, doet daar niets aan af. Je moet dit stukje lezen in de context, de alinea er voor en die er na. Dat ‘meer zien dan’ in de laatste alinea is overigens geen natuurwetenschappelijk zien (zoals een van de ND-reageerders doet), het is de interpretatie van wat we zien. Net zoals een Bach-kenner de geluidstrillingen van een Bach-stuk anders interpreteert dan een niet-kenner. En zoals een christelijke Bach-kenner diens muziek anders zal waarderen dan een niet-christelijke.
Het moest allemaal in 6000 tekens, inclusief spaties. Rodney Holder heeft er een heel boek over geschreven: http://www.amazon.co.uk/Nothing-Atoms-Molecules-Rodney-Holder/dp/1854242369
René, je zegt dat een godheid (m/v), in jouw geval de christelijke variant, een andere vorm van kennen is van de werkelijkheid.
Maar in je analogie met muziek, waar een muziekstuk meer is dan trillingen in de lucht, is het juist een onvolledige vorm van kennen van de werkelijkheid als je je tot dat trillen van de lucht beperkt.
Daarom gaat je analogie mank, volgens mij. ‘Onvolledig’ en ‘anders’ zijn niet analoog.
@ Eelco: Wat ik zeg is, dat wie God als Schepper erkent, daarmee ánders naar de werkelijkheid kijkt. Net zoals een Bach-kenner anders naar de zoveelste symfonie luistert (namelijk met al zijn kennis van wie Bach is) dan een niet-kenner.
De analogie is niet perfect, maar ik bedoel niet dat de niet-kenner onvolledige kennis heeft (zoals jij m’n woorden volgens mij leest) en moet worden bijgeschoold. Die niet-kenner heeft misschien wel hele goede redenen om een niet-kenner te zijn, hij houdt bijvoorbeeld niet van Bach maar van hardrock of van Marianne Weeber.
Essentie is, dat je niet kunt zeggen dat Bach alleen maar bestaat uit trillingen in de lucht. Het feit dat muziek bestaat uit trillingen in de lucht is geen ontkenning van die volgende laag (de invloed op de luisteraar). Voor mij is het feit dat leven een biochemisch proces is geen ontkenning van het idee dat het leven geschapen is door God, of zelfs een gave van God is.
René, nu heb je het over meerdere lagen in beide gevallen: dan klopt de analogie wel. Maar zo las ik je eerdere versie niet.
Uiteraard moet ik er dan wel aan toevoegen dat er in het geval van muziek nogal veel bewijs is voor het bestaan van een laag boven die van de luchttrillingen, maar in het geval van leven ontbreekt die volledig. Het is niet uitgesloten dat er een godheid als laag boven die van biologisch leven kan bestaan, maar bewijs is er niet voor. Bij muziek is er wel duidelijk bewijs dat er meer is dan luchttrillingen: daarom heet het ook ‘muziek’ en niet alleen maar ‘geluid’.
Eelco, bijna, maar ik zie God niet als een extra laag, een extra modulatie op een trilling. Ik verwijs in mijn stuk (althans, dat was de bedoeling) naar God als interpretatiekader.
Ik geloof overigens wel dat God bestaat als een ‘entiteit op zich’ (dus meer is dan een interpretatiekader), maar dan wel onafhankelijk van dit universum – hij is ten slotte de Schepper. De schilder vind je ook niet fysiek terug in zijn schilderij. Wel zijn penseelstreken.
(Los hiervan geloof ik ook dat God zich kan manifestern in onze werkelijkheid, maar ook dat is een andere discussie, daar ging mijn stuk niet over).
Ik kwam net deze blogbijdrage tegen, die heel aardig overeenkomt met mijn visie (al gaat het hier niet meer over synthetisch leven…): http://www.filosofieblog.nl/?p=639
En nu moet ik snel op de fiets, naar nieuwbouw van de RUG kijken…
“De schilder vind je ook niet fysiek terug in zijn schilderij. Wel zijn penseelstreken”.
Daar zijn we weer terug bij Paley en Bayes. We _weten_ dat schilderijen door een schilder worden gemaakt (althans, chimps maken ook schilderijen), dus als we een schilderij zien dan vermoeden we een schilder. En als we een horloge zien dan vermoeden we een horloge maker, omdat we weten dat horloges door horloge makers gemaakt worden.
En als we b.v. een HIV virus zien dan vermoeden we een Schepper? Zo’n HIV virus is namelijk technisch zonder meer een hoogstandje. Weten we dat de Schepper virussen maakt?
Nu ben ik je gedachtengang weer kwijt, vrees ik …
interpretatiekader ? Waarom je vantevoren vastleggen op een bepaald religieus idee als daar geen enkel bewijs voor bestaat ? Dan kun je wel honderden verschillende kaders bedenken … het lijkt me dat je juist uit wat voor kader dan ook probeert te blijven.
Ik sluit me bij Martin aan dat er voldoende bewijs is dat een schilderij door een schilder gemaakt is. We kunnen het zelf experimenteel nabootsen. M’n vrouw doet niets anders de hele dag (erg mooie trouwens, en te koop !).
Dat is lastig bij leven, maar de stapjes die kant op (experimenteel leven maken) blijven gezet worden. Er zijn wel genoeg aanwijzingen hoe het ongeveer zal zijn gegaan. Dat kan ik voor de verschillende godheden niet zeggen. Maar je kunt het wel als model poneren, natuurlijk, en dus als extra laag boven de biochemische.
@ Rene
Misschien zijn aardbevingen wel meer dan platen die tegen elkaar schuiven. Waarom zou Poseidon er niet achter kunnen zitten? Dat kun je niet uitsluiten, maar kun je het ook redelijkerwijs onderbouwen?
Daar zit volgens mij het probleem. Als je meent dat leven naast biochemie een gave Gods is, zul je deze ‘extra laag’ moeten verantwoorden. Dit is ook het punt waarop je Bach-analogie hopeloos misloopt: we hebben goede redenen om te veronderstellen dat de noten en geluidstrillingen respectievelijk bewust zijn gecomponeerd en geproduceerd. Bij het leven hebben we geen goede redenen om een vergelijkbare veronderstelling te maken. (Toevallig luister ik net op de radio naar “Jesu meine Freude” van de grootmeester. :))
René, ik heb je stukje nu gelezen, waar je pleit: “Om dat te zien moet je uit de dwangbuis van rationaliteit durven stappen die veel mensen sinds de verlichting hebben aangedaan.”
Ik zie rationaliteit juist helemaal niet als dwangbuis: dogma’s zijn dwangbuizen. Verder lijkt het me dat als je niet meer rationeel wilt zijn, je eigen voor irrationaliteit pleit. Is dat echt wat je wilt ?
Je analogie over muziek volgt hier direct op: die kan ik nu helemaal niet meer plaatsen. Is muziek irrationeel ? Lijkt mij niet: het is complex, en doet complexe dingen met ons (emoties etc.), maar die zijn nog steeds rationeel.
Aan het einde van je stukje krijg ik het idee dat je de waarheid irrationeel vindt … maar waarom ? Alleen maar omdat we alles nog niet begrijpen (kunnen beredeneren), vanwege onze beperkte verstandelijke vermogens ?
‘eigen’ moet ‘eigenlijk’ zijn in de tweede paragraaf hierboven …
Dank voor bovenstaande opmerkingen, gisteren en vandaag was er geen tijd een degelijke reactie te schrijven – mijn eerdere reacties kwamen niet duidelijk genoeg over, dus daar moet ik even wat tijd in steken. Wordt aan gewerkt!
Bart, Eelco, uit het feit dat wij de werkelijkheid deels beschreven hebben, volgt niet dat wij de werkelijkheid helemaal kunnen beschrijven; uit het feit dat wij een bepaalde natuurwettelijke regelmaat in de werkelijkheid hebben kunnen ontdekken, volgt niet dat de gehele werkelijkheid een natuurwettelijke regelmaat heeft.
Laten we daarom, al is het maar voor de ‘saek van ’t argument’, eens veronderstellen dat er meer werkelijkheid is dan wij in principe kunnen beschrijven. Dit betekent per definitie dat wij weten dat er meer bestaat dan wij kunnen begrijpen. En als er meer bestaat dan wij kunnen begrijpen, dan is de werkelijkheid per definitie wonderlijk. -Meer is er niet nodig om te laten zien dat het naturalisme onwaar is en religie niet onzinnig is.
De vraag is dan ook: aangezien er niet het minste bewijs is voor de stelling dat wij in principe de gehele werkelijkheid kunnen beschrijven, waarom zou ik de naturalist dan moeten geloven als hij beweert dat religie onzinnig is?
Jan: “En als er meer bestaat dan wij kunnen begrijpen, dan is de werkelijkheid per definitie wonderlijk.”
Dat volgt niet: ik zou eerder concluderen dat we niet slim genoeg zijn.
Jan: “De vraag is dan ook: aangezien er niet het minste bewijs is voor de stelling dat wij in principe de gehele werkelijkheid kunnen beschrijven, waarom zou ik de naturalist dan moeten geloven als hij beweert dat religie onzinnig is?”
Ik denk niet dat er niet het minste bewijs is: uiteraard weten we het niet zeker, zoals alles in de wetenschap, maar gezien de resultaten behaald in het verleden is er toch reden tot optimisme, ondanks onze menselijke beperktheden.
Verder is er ook geen enkel bewijs dat een deel van de gehele werkelijkheid buitennatuurlijk zou zijn. Sterker nog: veel van de zaken die vroeger als buitennatuurlijk zijn omschreven blijken nu volkomen natuurlijk te zijn.
Dat bewijst niet dat dat ook daadwerkelijk voor alles (de ‘gehele werkelijkheid’) zal gelden, maar maakt het voor mij wel heel aannemelijk, zeker bij gebrek aan bewijs voor onnatuurlijkheid van wat dan ook.
Eelco, je schrijft maar wat: [Dat volgt niet: ik zou eerder concluderen dat we niet slim genoeg zijn.]
Dat komt immers op hetzelfde neer? Is dit serieus bedoeld?
Verder zeg jij dat jij denkt dat het niet zo is dat er niet ‘het minste bewijs voor is’. Wel aan dan, adel verplicht: waaruit volgt dat je in principe de gehele werkelijkheid kunt beschrijven? Waarom is er reden tot optimisme? Omdat jij toevallig een blijmoedig mens bent (wat natuurlijk een fijne bijkomstige omstandigheid is, daar niet van :)?
Verder zeg jij dat er geen bewijs is voor het feit dat de werkelijkehid onbegrijpelijk is? Oh nee? Ik weet zeker dat er nog heel veel zaken zijn waar wij geen sikkepit van begrijpen! Voorlopig is de wereld eerder onbegrijpelijk dan volledig bestudeerd en begrepen. Roepen dat wij de werkelijkheid toch heus eens zullen begrijpen -in de zeer verre toekomst?- verandert daar niet veel aan.
Bovendien is er steeds meer bewijs voor de gedachte dat ons brein zo zijn beperkingen heeft (inderdaad, wij zijn niet slim genoeg).
Eelco, zaken die we niet begrijpen zijn wonderlijk. Waarom zei Feynman dat de quantummechanica aantoont dat de werkelijkheid wonderlijk is: omdat geen hond -ondanks het formalisme- begrijpt hoe de natuur werkt op atomair niveau. Hebben we het hier nog wel over objecten (dingetjes)? En hoe kunnen we ons onderzoek naar de ware inrichting van de werkelijkheid voortzetten als we niet echt begrijpen hoe quantummechanica werkt?
Ook kun je je afvragen of de geschiedenis van de wetenschap ons optimisme rechtvaardigt: volgens mij zijn de problemen die zich iedere keer weer aandienen als men een bepaalde theorie heeft opgesteld eerder complexer dan eenvoudiger. Als de werkelijkheid wel een logische structuur heeft en als wij deze structuur zouden kunnen begrijpen en kennen, dan zouden de oplossingen die we vinden juist steeds eenvoudiger moeten lijken. Denk maar aan een puzzel: hoe meer stukjes je gelegd hebt, hoe gemakkelijker het wordt om de uiteindelijke oplossing te vinden. Dit is in de wetenschap niet het geval: hoe meer stukjes van de puzzel we vinden, hoe moeilijker de puzzel wordt! Helemaal geen reden om optimistisch te zijn. Dit kan overigens wel verklaard worden als we wetenschap opvatten als niche-construction: als we begrijpen dat we de grenzen van onze ‘niche’ verkennen, dan snappen we ook waarom de inzichten die we vergaren verwijzen naar een nog ingewikkelder werkelijkheid. Niche-construction betekent per definitie dat onze kennis eindig is: een niche is immers maar een deelverzameling van de werkelijkheid. De evolutietheorie is ubherhaupt niet op te vatten als een aanmoediging voor wetenschappers: een verstand dat bij toeval is ontstaan lijkt me geen geschikt uitgangspunt voor optimisme.
Jan: “Als de werkelijkheid wel een logische structuur heeft en als wij deze structuur zouden kunnen begrijpen en kennen, dan zouden de oplossingen die we vinden juist steeds eenvoudiger moeten lijken”
Dat volg ik niet. Zie b.v. de quantummechanica van organische moleculen. Dat is niet bepaald eenvoudig, maar inmiddels werkt het aardig voor niet al te grote moleculen.
Als je het leuk vindt: zie b.v. http://theochem.chem.rug.nl/ voor een paar leuke proefschriften. Uit die proefschriften krijg je toch wel de indruk dat de wetenschap nog steeds vooruit gaat. Misschien kan René eens op bezoek gaan bij de dames en heren van theochem om te zien hoever de quantummechanica van complexe systemen inmiddels gevorderd is?
Jan: “Eelco, je schrijft maar wat: …”
Niet gelijk met een persoonlijke aanval beginnen, graag … ik schreef zeker niet maar wat. Jij concludeert dat iets ‘wonderlijk’ is als het nog niet begrepen is. Ik concludeer alleen maar dat het nog niet begrepen is omdat we nog niet slim genoeg zijn het wel te begrijpen. Dat komt niet op hetzelfde neer. Jouw conclusie “Meer is er niet nodig om te laten zien dat het naturalisme onwaar is en religie niet onzinnig is.” kun je daarom ook helemaal niet trekken.
Jan: “Wel aan dan, adel verplicht: waaruit volgt dat je in principe de gehele werkelijkheid kunt beschrijven?”
Dat heb ik al uitgelegd: successen in het verleden, en die trend extrapoleer ik naar de toekomst. Dat is m’n bewijs (van het wetenschappelijk type, natuurlijk, dus geen 100%).
Jan: “Verder zeg jij dat er geen bewijs is voor het feit dat de werkelijkehid onbegrijpelijk is? ”
Ik schreef ‘buitennatuurlijk’ (of onnatuurlijk), ‘niet onbegrijpelijk’, en ik schreef toch ook duidelijk ‘een deel van de werkelijkheid’. Dit omdat één deel van de werkelijkheid wel zeker natuurlijk is. Dat sluit niet uit dat een deel wel buitennatuurlijk is, maar ik zie daar geen bewijs voor.
Uiteraard moeten we nog heel veel begrijpen, en inderdaad, wellicht is er een harde grens aan wat ons brein kan doen (dat is de pessimistisch gedacht, en wellicht de meest realistische). Maar dat maakt het onbegrepen deel nog niet onnatuurlijk !!! Dat is het punt wat ik wilde maken.
Jan: “Ook kun je je afvragen of de geschiedenis van de wetenschap ons optimisme rechtvaardigt: volgens mij zijn de problemen die zich iedere keer weer aandienen als men een bepaalde theorie heeft opgesteld eerder complexer dan eenvoudiger. ”
Maar mijn punt was dat veel zaken die als buitennatuurlijk (of bovennatuurlijk, of onnatuurlijk) werden verondersteld dat niet bleken te zijn. Dat ze dan nog steeds niet volledig begrepen zijn, en de theorieen vaak complexer worden (soms ook niet, trouwens), doet daar niets aan af.
Jan: “De evolutietheorie is ubherhaupt niet op te vatten als een aanmoediging voor wetenschappers: een verstand dat bij toeval is ontstaan lijkt me geen geschikt uitgangspunt voor optimisme.”
Dit is weer eens een uiting van onbegrip van de evolutietheorie. Toeval speelt een rol, maar beslist niet de enige. Ik zou zelfs willen zeggen dat toeval een relatief klein rol in de evolutietheorie speelt.
Eelco, je redenering is een eenvoudige inductie: tot hier toe is het gelukt, dus zal het altijd lukken. En dat is inderdaad niets anders dan louter optimisme en ook een soort bijgeloof.
Nogmaals, uit het beeld van de werkelijkheid dat we tot nu toe hebben verworven, volgt beslist niet dat ons verstand een erg geschikt instrument is om de gehele werkelijkheid te bestuderen. Ons verstand is in eerste instantie een instrument om het lichaam te bedienen. Bij toeval heeft het een zekere grootte gekregen, maar de oorspronkelijke architectuur is blijven bestaan. Uit psychologisch onderzoek blijkt dan ook dat het begrijpen van de werkelijkheid meer lijkt op een moeizaam, organisch proces dan op een objectief proces. En dat wetenschap werkt is niet verwonderlijk: alle dieren zijn in staat om binnen hun niche de werkelijkheid te bewerken en begrijpen. Bijen, termieten, vliegen, chimpansees, mensen, voor alle soorten geldt dat een deel van de werkelijkheid wel ‘speciaal’ voor hen lijkt te zijn ingericht. Je begaat een ‘evolutionaire denkfout’ (zie: Lynch & Granger, Big Brain, Palgrave, 2006) als je gelooft dat de mens, als door een wonder, een verstand heeft dat zo ver buiten de eigen niche kan opereren dat het de ‘ware’ structuur van de werkelijkheid, de fundamentele regelmaat, geheel kan beschrijven. De idee dat wij noodzakelijk een beperkt begrip van de werkelijkheid hebben, zit eigenlijk al in gebakken in de evolutie: dat is wat ‘aanpassing’ inhoudt.
Kortom, wetenschap zegt zelf dat de wetenschapper weinig redenen heeft om optimistisch te zijn. Alle voortgang in de wetenschap kan, als men de evolutietheorie een warm hart toedraagt, worden opgevat als nicheconstructie. Nicheconstructie verklaart ook het succes van de wetenschap en het verklaart ook waarom wij sommige zaken (bepaalde structuren) niet kunnen begrijpen.
Het feit dat mensen sommige zaken eerst beschouwden als bovennatuurlijk en daarna als natuurlijk, toont eens te meer aan dat het menselijke verstand geen geschikt instrument is om de werkelijkheid naar waarheid te beschrijven. Het aantal foutieve theorieen en opvattingen is reusachtig groot, je zou er bijkans moedeloos van worden. En uiteraard is het aantal foutieve religieuze theorieen net zo groot als het aantal foutieve wetenschappelijke theorieen: wat hebben we allemaal niet gehad, trepanatie langs de oogkas geneest waanzin, licht drijft in de ether, de theorieen van Copernicus, enz.enz. Dat we veel theorieen hebben weerlegd wil echter niet zeggen dat alle huidige wetenschappelijke of religieuze theorieen (on)juist zijn of dat we ooit de gehele werkelijkheid zullen kunnen beschrijven.
Jan: “Eelco, je redenering is een eenvoudige inductie: tot hier toe is het gelukt, dus zal het altijd lukken. En dat is inderdaad niets anders dan louter optimisme en ook een soort bijgeloof.”
Zo eenvoudig was mijn redenering nou ook weer niet: het is een trend, en je kunt die trend vervolgen (extrapoleren). Niks bijgeloof, ik vind dat nogal een beledigende opmerking. Extrapolatie is niet hetzelfde als bijgeloof. Uiteraard geeft het geen zekerheid, maar dat kun je niet afdoen als bijgeloof.
Jan: “Bij toeval heeft het een zekere grootte gekregen, maar de oorspronkelijke architectuur is blijven bestaan. ”
Je blijft hier volhouden dat evolutie op toeval gebaseerd is ! Dat is een foute voorstelling van zaken.
Jan: “De idee dat wij noodzakelijk een beperkt begrip van de werkelijkheid hebben, zit eigenlijk al in gebakken in de evolutie: dat is wat ‘aanpassing’ inhoudt.”
Dat lijkt mij een onbewezen stelling. Ik denk dat ons begrip wel beperkt is (hoeft het niet te blijven !), maar niet dat evolutie dat afdwingt.
Jan: “Kortom, wetenschap zegt zelf dat de wetenschapper weinig redenen heeft om optimistisch te zijn. Alle voortgang in de wetenschap kan, als men de evolutietheorie een warm hart toedraagt, worden opgevat als nicheconstructie.”
Volledig mee oneens (beide zinnen). Welke ‘niche’ heb je trouwens in gedachte bij deze uitspraak ?
Jan: “Het feit dat mensen sommige zaken eerst beschouwden als bovennatuurlijk en daarna als natuurlijk, toont eens te meer aan dat het menselijke verstand geen geschikt instrument is om de werkelijkheid naar waarheid te beschrijven.”
Geen idee waar je deze conclusie op baseert. Dit volgt helemaal niet: er zijn genoeg andere redenen te bedenken waarom mensen eerst met buitennatuurlijke verklaring aankwamen, bijvoorbeeld het gebrek aan waarnemingen.
Tenslotte: een ‘religieuze theorie’ lijkt me iets wat niet bestaat … of je moet het over theorieen over religie hebben. Of je geeft een andere invulling aan het woord theorie, want de wetenschappelijke methode komt er bij religie niet aan te pas.
Jan: “Je begaat een ‘evolutionaire denkfout’ (zie: Lynch & Granger, Big Brain, Palgrave, 2006) als je gelooft dat de mens, als door een wonder, een verstand heeft dat zo ver buiten de eigen niche kan opereren dat het de ‘ware’ structuur van de werkelijkheid, de fundamentele regelmaat, geheel kan beschrijven.”
Ik geloof dan ook niet dat zoiets als door een wonder zou gebeuren (heb ik dat ergens gezegd ?). Ik geloof sowieso niet, ook niet in wonderen. Daarom struikelde ik ook een beetje over jouw gebruik van het woord ‘wonderlijk’ in eerdere reacties. ‘Verwonderlijk’, of ‘verbasend’, zou OK zijn.
Maar ik denk niet dat we in een niche moeten denken, door wat voor reden dan ook. Een beperkte hersencapaciteit, OK, maar een niche ?
Eelco, ik geloof dat jij alles beledigend vindt. Maar ter zake: er zijn verschillende just so stories bedacht om te verklaren waarom de hersenen zijn gegroeid. Geen van deze verklaringen verdient de voorkeur. Sommige deskundige menen dat de overgang an de bosgebieden naar de savanne een belangrijke factor is geweest (maar geen voldoende factor), ons dieet werd genoemd, het feit dat wij voedsel koken, het feit dat wij werden gedwongen tot samenwerking, enz. enz. Kim Sterelny meent dat wij het eenvoudigweg niet weten (ergo: er is geen duidelijke reden), Gould meent dat het puur toeval was en ook Lynch en Granger betogen dat de groei op toeval is gebaseerd (zij baseren zich op interessante vondsten). Je uitspraak dat de groei van ons brein niet op toeval is gebaseerd lijkt me al met al lastig te verdedigen.
Het feit dat een mens een niche bezet vind je een nogal vreemde gedachte: dat vind ik dan weer een vreemde gedachte! Zijn wij soms geen organisme als alle andere organismen? Jij ziet de mens als een uitzonderlijk wezen, door de natuur in een dergelijke grote mate bevoorrecht dat wij in intellectueel opzicht zelfs ontstegen zijn aan alle beperkingen! We bezetten in de werkelijkheid niet eens een niche, hoe is dat mogelijk: wel aangepast, maar geen eigen niche. Wonder? Meer heb je eigenlijk niet nodig om te geloven dat God bestaat en de werkelijkheid speciaal voor ons ontworpen heeft, kortom waarom zou je het bestaan van de voorzienigheid ontkennen als je zo’n ideaal beeld van de mens hebt?
Ik kan er nog steeds niet veel meer dan onberedeneerd optimisme in ontdekken.
@Jan
[Denk maar aan een puzzel: hoe meer stukjes je gelegd hebt, hoe gemakkelijker het wordt om de uiteindelijke oplossing te vinden. Dit is in de wetenschap niet het geval: hoe meer stukjes van de puzzel we vinden, hoe moeilijker de puzzel wordt]
Dit vind ik wel een hele goeie! Zelf verzonnen?
Jan: “Eelco, ik geloof dat jij alles beledigend vindt.”
Nee hoor, niet alles. Alleen wat beledigend is.
Jan: “er zijn verschillende just so stories bedacht om te verklaren waarom de hersenen zijn gegroeid. ”
Nou doe je het weer ! “Just so stories” is niet waar de wetenschap mee bezig houd. Maar wellicht had je het niet over wetenschap … dat kan natuurlijk.
Jan: “Geen van deze verklaringen verdient de voorkeur. ”
Dat lijkt me wat sterk. Meestal is er wel eentje beter dan de anderen …
Jan: “Je uitspraak dat de groei van ons brein niet op toeval is gebaseerd lijkt me al met al lastig te verdedigen.”
En nog een keer een slecht begrip van de evolutietheorie … toeval speelt slechts een kleine rol ! Jouw stelling dat Gould dit meent zou ik graag gestaafd zien met een referentie: het kan natuurlijk dat hij dat vond, maar het lijkt mij heel sterk.
Jan: “Het feit dat een mens een niche bezet vind je een nogal vreemde gedachte: dat vind ik dan weer een vreemde gedachte!”
Welke niche dan wel ?
Jan: “Zijn wij soms geen organisme als alle andere organismen?”
Uiteraard.
Jan: “Jij ziet de mens als een uitzonderlijk wezen, door de natuur in een dergelijke grote mate bevoorrecht dat wij in intellectueel opzicht zelfs ontstegen zijn aan alle beperkingen! ”
Je legt me hier iets in de mond dat ik beslist niet gezegd heb, en wat je ook nooit uit mijn mond zult horen (of uit mijn toetstenbord zal zien komen) !!
Hoe je erbij komt dat ik zoiets zou denken mag Joost weten.
Jan: “Wonder? Meer heb je eigenlijk niet nodig om te geloven dat God bestaat en de werkelijkheid speciaal voor ons ontworpen heeft, kortom waarom zou je het bestaan van de voorzienigheid ontkennen als je zo’n ideaal beeld van de mens hebt? ”
Dat heb ik dus niet, dus je brand een stroman af ! En verder kom je ineens met een specifieke god aanzetten die totaal niet volgt uit wat je schrijft. Geen enkele godheid zelfs.
Jan: “Ik kan er nog steeds niet veel meer dan onberedeneerd optimisme in ontdekken.”
Daar kan ik dan ook verder niets aan doen: ik heb mijn punt gemaakt. De trend is voor mij duidelijk genoeg, en niet alleen op optimisme gebaseerd. Dat optimisme is alleen maar de hoop dat er geen harde bovenlimiet aan onze verstandelijke vermogens zit. Dat zal wel tegenvallen, zegt de realist in mij dan, maar dat heeft niets met evolutie te maken.
Jan: “Dit is in de wetenschap niet het geval: hoe meer stukjes van de puzzel we vinden, hoe moeilijker de puzzel wordt]”
Dat zul je moeten aantonen. Ik zie dat helemaal niet zo: hoe meer waarnemingen we verzamelen, dwz. hoe meer puzzelstukjes we hebben, hoe makkelijker de puzzel wordt.
Eelco, ik wil mijn opvatingen best met wat literatuur onderbouwen, hoor. Stephen Gould laat ik echter achterwege: het is immers beneden peil dat je de visie van Gould niet op je duimpje kent?
*Sterelny, Kim, Thought in a Hostile World, Blackwell, 2003, hf.6 & 7 (betoogt dat wij nu niet goed meer kunnen bepalen of er werkelijk een unieke reden is geweest voor de groei van het brein);
*Lynch, G & Granger, R, Big Brain, Palgrave, 2008, vanaf hoofdstuk 9 (voeren aan dat de groei van ons brein op toeval berust: er is geen unieke of bijzondere verklaring voor de groei van ons brein).
Een (lang) citaat uit het boek van Lynch & Granger:
[(…)it is often hypothesized that each brain size increase during primate evolution must have been strongly selected for, i.e., there must have been some strong behavioral improvement that made the brain increase advantageous in the fight for survival.
Hence the birth of fields from sociobiology to evolutionary psychology, which have generated strong hypotheses attempting to link behaviors to evolution. Such arguments include potential explanations for otherwise difficult-to-understand behaviors such
as altruism, choice of mates, child rearing, and even language acquisition. Some argue that these are throwbacks to Lamarckian thinking; these traits are in us, so evolution must have put them there under pressure. But as we introduced earlier,we may be falling into the “irresistible fallacy” that all of our characteristics must have been carefully built just this way. Are these sociobiological arguments
examples of the irresistible fallacy? Do these features really have to be just the way they happen to be?
We posit quite a different hypothesis: that brains increase for biological reasons—which may be largely accidental—and that behaviors follow this increase. As we have seen, it is relatively straightforward to posit how brain increase could arise from random genomic variation, but the question immediately arises
how such a variation would be sustained in light of the added expense of a larger brain. This is where behavioral arguments often arise, and may indeed fit. It is not that a “need” or a “pressure” for a particular behavior, from sociology to linguistics, gave rise to a big brain. Rather, a big brain got randomly tossed up onto the table, and once there, it found utility. A randomly enlarged brain can find
a previously-unexpected behavioral utility, and that utility may be sufficient to entail selection of the new brain size, despite its increased cost. A natural question is: what are the odds? If the enlarged brain is an accident, and the behaviors unexpected, how
likely is it that a highly adaptive behavior set will arise from these accidents?]
Een mooi voorbeeld van iemand die het volstrekt niet eens is met Granger en Lynch is William Calvin. In zijn boek ‘a brief history of the mind’ smeedt hij vrijwel alle bekende gissingen over de groei van ons brein aaneen tot een intrigerend verhaal over de groei van ons brein: helaas, hoe plausibel dergelijke verklaringen ook zijn, veel bewijs is er niet voor te geven: hersenen zijn niet blijvend. En dus heb jij, beste Eelco, die zich er op voorstaat zo ‘wetenschappelijk’ te zijn, ironisch genoeg niets te zoeken bij mensen die dergelijke hypotheses verkopen. Je uitspraak dat de groei van het brein niet op toeval berust is derhalve speculatie. Niet erg, want jij bent zo’n rasoptimist dat je meent dat mensen alwetend zijn en in de tombola van de natuurlijke werkelijkheid de goudhaantjes zijn: onze geleerden verkregen van moedertje natuur ‘het geheime vermogen wetenschap te bedrijven, en zullen spoedig de diepste geheimen van de werklijkheid voor u onstluiten’. Heerlijke romantische flauwekul en je moet inderdaad erg optimistisch en een tikkeltje naief zijn om dat verhaal te geloven. -Hoe dan ook, fijn om te ontdekken dat naturalisten nog te porren zijn voor ouderwetse heldenverhalen (de helden van de geest!).
Leon, jawel, voor zover ik weet heb ik het zelf bedacht: zulke argumenten staan in mijn proefschrift, ik heb een hele reeks verzonnen. De idee dat de mens de gehele werkelijkheid zal kunnen beschrijven is een van de aardigste ‘dromen’ waar de mensheid aan lijdt. Wetenschappers zijn helemaal niet zo kritisch. Als ze hun eigen praktijken moeten doorlichten, dan verliezen ze de realiteit snel uit het oog: dan denken ze werkelijk dat ons verstand het hoogtepunt van de evolutie is en door geen enkel ander verstand kan worden overtroffen. Het is werkelijk aandoenlijk. Ach, een kinderhand is snel gevuld: waar ze van de gelovige de stevigste bewijzen eisen voor zijn geloof, verantwoorden ze hun eigen optimisme met niet veel meer dan een foutieve inductieve redenering.
Jan: “Niet erg, want jij bent zo’n rasoptimist dat je meent dat mensen alwetend zijn en in de tombola van de natuurlijke werkelijkheid de goudhaantjes zijn: onze geleerden verkregen van moedertje natuur ‘het geheime vermogen wetenschap te bedrijven, en zullen spoedig de diepste geheimen van de werklijkheid voor u onstluiten’. Heerlijke romantische flauwekul en je moet inderdaad erg optimistisch en een tikkeltje naief zijn om dat verhaal te geloven.”
Jan Riemersma, kun je stoppen mij van alles in de mond te leggen waar ik in het geheel niet achter sta, en ook nergens geschreven heb ?
Niets van dit citaat heb ik ergens gezegd of geschreven, en wat je hier schrijft is wat mij betreft grote flauwekul. Ik geloof dat ‘verhaal’ helemaal niet: jij komt daarmee aanzetten.
Jan: “Je uitspraak dat de groei van het brein niet op toeval berust is derhalve speculatie. ”
Niks speculatie: voor de vierde keer: je kent, of begrijpt, de evolutie theorie niet !
Jan: “Stephen Gould laat ik echter achterwege: het is immers beneden peil dat je de visie van Gould niet op je duimpje kent?”
Weet je zeker dat je de referentie niet achterwege laat omdat die er niet is ?!? Ik ben benieuwd. Gould was vrij goed vertrouwd met de evolutietheorie, tenslotte.
@Jan:
En wat is het bewijs dat Lynch & Granger aanvoeren ?? In je citaat komt het nogal uit de lucht vallen. Bepaald niet overtuigend.
Verder zijn grotere hersenen bepaald geen voorwaarde voor een grote intelligentie: denk aan het brein van een olifant …
Dit is een aardige website over hersens en evolutie:
http://www.youramazingbrain.org/insidebrain/brainevolution.htm
Even op amazon.com gekeken, en het boek van Lynch & Granger (ziet er zeker interessant uit !) heeft aanbevelingen zoals:
“Riveting…the book tracks the evolutionary development of the human brain…” –Anthony Doerr, Boston Globe
“…A riveting account of how the human brain evolved.” –Nicole Branan, Scienticfic American
Ik zie toch vooral ‘evolutie’ staan, een theorie die niet van toeval aan elkaar hangt, zoals Jan het doet voorkomen …
@ Jan,
Is jou proefschrift op het web te vinden?
Eelco, je bent een notoire nee-zegger. Heel goed, altijd doen of je neus bloedt, uitstekende taktiek. En die evolutietheorie, dat is ook een heerlijk rekkelijk instrument: tegen mensen die menen dat God een rol speelt in de evolutie houdt de naturalist staande dat het toeval een grote rol speelt (random genomic variation), en tegen mensen die beweren dat de naturalist een probleem heeft omdat het verstand deels door toeval is ontstaan is, zeg je doodleuk dat het toeval nauwelijks een rol speelt. En pepermunt is ook erg lekker.
Hoe dan ook, veel verder dan je optimistische kijk op de zaken -feitelijk een manier om een onjuiste inductie goed te praten- zijn we niet gekomen: tot nu toe hebben we de werkelijkheid kunnen verklaren, dus zullen we de gehele werkelijkheid kunnen verklaren. Zeker, om deze inductieve redenering voor waar te verkopen, heb je inderdaad veel optimisme nodig…
En over Gould moet je dan Gerdien of Bart maar eens aanspreken, ik vermoed dat die je wel willen voorlichten.
Janus, nog niet: ik moet er eerst een pdf van maken en daartoe de opmaak aanpassen.
Eelco, het spijt me wel, maar de website die je vermeldt is afschuwelijk en bovendien erg amateuristisch. Lijkt wel bedoeld voor scholieren.
Jan: “Eelco, je bent een notoire nee-zegger. Heel goed, altijd doen of je neus bloedt, uitstekende taktiek. ”
Nog meer persoonlijke aanvallen, en geen enkel excuus voor het feit dat je me van alles in de mond legde …
Verder reageer je niet op wat ik naar voren breng, terwijl ik braaf op je uitspraken en argumenten inga.
Jan: “Eelco, het spijt me wel, maar de website die je vermeldt is afschuwelijk en bovendien erg amateuristisch. Lijkt wel bedoeld voor scholieren.”
Het is een samenvatting bedoelt voor leken. Ik dacht niet dat jij evolutiebioloog was ? Ik niet, in ieder geval, maar ik weet er genoeg van om te zien de je nogal wat misvattingen over de evolutietheorie ten toon spreid.
Jan: “zeg je doodleuk dat het toeval nauwelijks een rol speelt.”
Ik schreef: “Toeval speelt een rol, maar beslist niet de enige. Ik zou zelfs willen zeggen dat toeval een relatief kleine rol in de evolutietheorie speelt.”
Daar maak jij maar ‘nauwelijks’ van, wat ik dus niet gezegd heb.
Jan: “feitelijk een manier om een onjuiste inductie goed te praten- ”
Dat ‘onjuist’ is slechts jouw mening, geen feit. Ik denk er duidelijk anders over.
En je weigert nog steeds je uitspraak over wat Gould gezegd zou hebben hard te maken. Ik blijf dat verdacht vinden. En flauw.
Misschien helpt dit verhaal: http://www.talkorigins.org/faqs/chance/chance.html
Eelco, het gaat er natuurlijk niet om of jij *vindt* dat de inductie aanvaardbaar is, het gaat er om of hij in objectieve zin aanvaardbaar is.
Een inductie is te overzien -en voor een mens in redelijke zin te beoordelen- als je het domein kent waar de afleiding betrekking op heeft. Dat is hier niet het geval: je weet niet ‘hoeveel’ werkelijheid er is. Alleen dit feit maakt de inductie ‘we hebben een X-aantal verschijnselen kunnen verklaren, dus zullen we alle verschijnselen kunnen verklaren’ voor een rationeel mens te gewaagd (vandaar dat ik je voor een optimist houdt).
Wetenschap is zeer nuttig: we brengen onze leefomgeving in kaart en we verbeteren onze levensstandaard. Nicheconstruction. Niemand kan daar bezwaar tegen maken en gelovigen zouden het werk van wetenschappers moeten respecteren. De manier waarop de evolutietheorie wordt afgewezen is vaak nogal ad-hoc en ongefundeerd.
Naturalisten maken daarentegen dezelfde fout: zij wijzen de evolutietheorie af wanneer hun intelligentie en rationaliteit in het geding is. Zij menen dat de evolutie van ons verstand een ontwikkelingsgang is geweest van een onbetrouwbaar apenverstand tot een haast perfect orgaan: de ontwikkeling van ons verstand werd niet bepaald door het toeval, maar werd ‘bepaald door de meest fundamentele eigenschappen van de werkelijkheid’. Immers, een verstand dat kan vaststellen wat ‘de’ waarheid is -zo luidt steevast de redenering van de naturalist-, maakt de kans op overleven veel groter? En zo heeft onsverstand zich van lieverlee ontwikkeld tot een orgaan waarmee wij de fundamentele structuren en verbanden in de werkelijkheid kunnen beschrijven.
Dit is een prachtig verhaal, maar het is onjuist en het getuigt van eenal te optimistische en naieve kik op de ontwikkelingsgang van de mens. Dat wij vermoeden dat de structuren en verbanden die wij beschrijven fundamenteel zijn is niet verwonderlijk (Einstein verbaasde er zich over dat de werkelijkheid kan worden beschreven door de mens): alle organismen hebben de indruk dat de werkelijkheid speciaal voor hen is ingericht! De microbe in je buik denkt dat jij speciaal ontworpen bent om hem onderdak te bieden! Bijen kunnen de weg naar de korf terugvinden over afstanden van kilometers, daarbij orienteren ze zich op het licht: dat is zo wonderlijk, de werkelijkheid moet wel speciaal voor hen zijn ingericht! En dan wij: wij geloven dat ons verstand zo excellent is dat wij de ‘waarheid’ kunnen beschrijven: alsof de werkelijkheid speciaal voor ons is ingericht! Het is een wonder!
Welnee, het is helemaal geen wonder: dit is nu precies wat de evolutie ons leert, toevallige mutaties maken het mogelijk om ons te ‘nestelen’ in een bepaald deel van de werkelijkheid. Dat wij wetenschap kunnen bedrijven is dan ook geen wonder, net zo als het geen wonder is dat bevers dammen kunnen bouwen en apen de intelligentie hebben om mieren met stokjes uit hun nest te halen.
De evolutie zegt dus dat we sceptisch moeten zijn ten aanzien van het succes van de wetenschappen. We hebben eigenlijk geen goede reden om er meer in te zien dan ‘nicheconstruction’.
Maar vooruit, wat doet een mens in zo’n geval? Hij vraagt om bewijs: want misschien is het zo -dat is niet uitgesloten- dat de mens inderdaad ‘de’ waarheid beschrijft (de naturalistische hypothese). Is dergelijk bewijs voorhanden? Nee. Het is wel mogelijk om bewijs tegen de naturalistische hypothese aan te voeren: (1) de evolutietheorie (zie boven); (2) de fundamentele moeilijkheden van de kwantummechanica; (3) de logische regels -de pijlers onder onze wiskunde- zijn niet waar en ons idee dat de werkelijkheid een fundamentele logische structuur heeft kan zelf worden verklaard door gebruik te maken van de evolutietheorie (met andere woorden: de werkelijkheid beschikt niet eens over een fundamentele structuur!). [Het bewijs voor deze stelling laat ik hier achterwege].
Kortom, niet alleen fundamentalisten, maar ook naturalisten zijn niet in staat om de evolutietheorie ten volle te aanvaarden. Het naturalisme, de idee dat de mens de werkelijkheid naar ‘waarheid’ kan beschrijven, is zelf onjuist.
Nou ja, als de werkelijkheid eigenlijk niet door ons kan worden begrepen, dan is de werkelijkheid wonderlijk: immers, als onze manier van denken niet geschikt is om de (gehele) werkelijkheid te beschrijven, dan moet deze werkelijkheid wel erg vreemde kenmerken hebben. Het betekent eigenlijk -je verstand is immers je peillood- dat je geen peil op de werkelijkheid kunt trekken. Je kunt niet altijd en overal bepalen wat waar of onwaar is, deze begrippen zijn bij het beoordelen van de wonderlijke werkelijkheid nutteloos geworden. En dus is er volop ruimte voor religie en geloof! Ik ben dan ook zo gelovig als maar kan. Ik houd het bestaan van God voor mogelijk -nogmaals, geen dwaze gedachte als je geen peil op de werkelijkheid kunt trekken- en ik houd het voor mogelijk dat hij onze werkelijkheid beinvloedt. -En ik houd mijn visie voor rationeler dan die van alle mensen die het geloof op ‘natuurlijke’ gronden afwijzen: zulke ‘warhoofden’ moeten eerst maar eens leren om hun eigen theorieen goed te begrijpen.
En nu jij weer Eelco! Knip de tekst in stukken en zet er steeds tussen: ‘dit is niet bewezen’ en ‘dat vind ik niet/wel’ en ‘hier toon jij aan dat je de evolutie niet begrijpt’ of ‘zo werkt het niet!’. Overigens zou het voor de lezer natuurlijk wel aardig zijn als je er af en toe ook eens een nieuw, origineel commentaar tussen plakt :). Rock it!
Jan: ‘we hebben een X-aantal verschijnselen kunnen verklaren, dus zullen we alle verschijnselen kunnen verklaren’
En ook dit heb ik niet gezegd. Je blijft me woorden in de mond leggen …
Jan: “Zij menen dat de evolutie van ons verstand een ontwikkelingsgang is geweest van een onbetrouwbaar apenverstand tot een haast perfect orgaan: ”
Ook niet waar. Niemand meent dat een mensenverstand een haast perfect orgaan is. Ik in ieder geval niet.
Je blijft dit soor stromannen opzetten en dan weer afbranden.
Verder zie ik nog steeds geen antwoord op m’n vragen aan jouw, bijvoorbeeld over welke niche je het dan wel hebt, en je doet ook niets met mijn reacties en argumentaties. Verder sleep je naaste de evolutietheorie de quantum mechanica er nog eens bij (ik zie daar helemaal de bedoeling niet van in) om aan te tonen dat de mens ‘de werkelijkheid’ niet kan beschrijven.
Jan: “Nou ja, als de werkelijkheid eigenlijk niet door ons kan worden begrepen, dan is de werkelijkheid wonderlijk: …”
Dat volgt niet. Ik vind het aannemelijker dat onze beperktheden in de weg staan voor het begrijpen van de werkelijkheid, niet dat er wat met de werkelijkheid aan de hand is.
Jan: “…immers, als onze manier van denken niet geschikt is om de (gehele) werkelijkheid te beschrijven, dan moet deze werkelijkheid wel erg vreemde kenmerken hebben. ”
Als dat eerste al zo zou zijn (wat ik niet denk), dan nog volgt je conclusie niet. Het lijkt mij dat onze manier van denken erg vreemde kenmerken kan hebben (en daar is genoeg bewijs voor in de dagelijkse praktijk !), en niet de werkelijkheid. Je kunt dus ook proberen minder vreemd te denken.
Jan: “zulke ‘warhoofden’ moeten eerst maar eens leren om hun eigen theorieen goed te begrijpen.”
Dat is nogal een uitspraak voor iemand die steeds weer laat zien de evolutietheorie niet goed begrepen te hebben !
Jan: “Overigens zou het voor de lezer natuurlijk wel aardig zijn als je er af en toe ook eens een nieuw, origineel commentaar tussen plakt ”
En een ‘sneer’ als afsluiting … na je voorgaande persoonlijke aanvallen nogal een afknapper. Gelukkig bepaald de lezer zelf wel wat hij/zij origineel vindt of niet: een oordeel daarover hoef jij ze niet in de mond te leggen.
Eelco, dit is natuurlijk een heuse denkfout: [Ik vind het aannemelijker dat onze beperktheden in de weg staan voor het begrijpen van de werkelijkheid, niet dat er wat met de werkelijkheid aan de hand is.]
Om te weten wat er met ‘de werkelijkheid aan de hand is’, moet je de werkelijkheid eerst onderzoeken. Als dit onderzoek door bepaalde beperkingen in de onderzoeker niet kan worden uitgevoerd weet je [dus] niet wat er met de werkelijkheid aan de hand is. Je argument is circulair. -Bovendien: als het onderzoek naar de werkelijkheid aanvankelijk vlot en voorspoedig verloopt en daarna stokt, wat is er dan waarschijnlijk aan de hand: de werkelijkheid blijkt steeds ingewikkelder te zijn of de onderzoeker heeft last van een beperking of beide? Ik zou het niet onmiddellijk weten? Em dat is niet nodig, want het effect is in alle gevallen hetzelfde.
Je hebt een erg vreemde opvatting van wetenschap: je weet vantevoren al wat je kunt verwachten, de onderzoeker hoeft de lijntjes alleen nog maar in te kleuren?
Je ideeen over het menselijke verstand kan ik niet volgen: het is een orgaan dat wel geschikt is om de gehele werkelijkheid naar *waarheid* (!) te beschrijven, maar het is geen perfect orgaan? Een nogal warrige opvatting, als je het mij vraagt (deze maaimachine is niet perfect meneer: hij maait alleen al het gras en hij slaat geen sprietje over!). Wat mag een mens meer verwachten van zijn verstand dan dat hij er de gehele werkelijkheid mee kan beschrijven? Enerzijds ben je zo heerlijk optimistsich als we het over het verstand hebben, anderzijds vind je dat het maar zo-zo fuctioneert:
[Het lijkt mij dat onze manier van denken erg vreemde kenmerken kan hebben (en daar is genoeg bewijs voor in de dagelijkse praktijk !), en niet de werkelijkheid.]
Zeker, het verstand dat jij beschrijft heeft inderdaad erg vreemde eigenschappen: een wetenschapper die vantevoren al weet hoe de werkelijkheid is en deze naderhand alleen nog maar hoeft te onderzoeken! Dokter Alwetend. -Nee, nee, ik leg je geen woorden in de mond, dat kun je mij niet verwijten, je schrijft het allemaal zelf op… :).
Altijd hetzelfde met die naturalisten: beschuldigen de gelovige van lichtzinnigheid, maar zijn zelf niet in staat om een coherent en steekhoudend beeld te schetsen van hun eigen opvattingen.
Jan: “Eelco, dit is natuurlijk een heuse denkfout: [Ik vind het aannemelijker dat onze beperktheden in de weg staan voor het begrijpen van de werkelijkheid, niet dat er wat met de werkelijkheid aan de hand is.]”
Dit is geen denkfout, maar een andere conclusie, die je ook kan trekken.
Jan: “Om te weten wat er met ‘de werkelijkheid aan de hand is’, moet je de werkelijkheid eerst onderzoeken. ”
Dat zou dan ook voor het verstand moeten gelden: om te weten wat er met het verstand aan de hand is, moet je eerst het verstand onderzoeken.
Pas als daarmee niets aan de hand is (het is perfect), kun je concluderen dat er wat met de werkelijkheid wat aan de hand is, eerder niet.
Jan: “Je hebt een erg vreemde opvatting van wetenschap: je weet vantevoren al wat je kunt verwachten, de onderzoeker hoeft de lijntjes alleen nog maar in te kleuren?”
Nu wordt ik er wel een beetje moe van, Jan Riemersma. Ook dit heb ik NERGENS gezegd. Kun je nu echt niet eens ophouden me woorden in de mond te leggen ? Of mij citeren om aan te tonen dat ik zoiets werkelijk gezegd zou hebben ? Ik weet niet vantevoren wat ik kan verwachten. Uiteraard probeer ik dat te voorspellen, maar ik weet het niet. Vaak komen die voorspellingen niet uit (leuk !), en in sommige gevallen valt het niet te voorspellen.
Jan: “Je ideeen over het menselijke verstand kan ik niet volgen: het is een orgaan dat wel geschikt is om de gehele werkelijkheid naar *waarheid* (!) te beschrijven, ”
En ook dat heb ik niet gezegd. Je blijft maar aan de gang. Citeren graag, zoals ik ook bij jou doe.
Jan: “een wetenschapper die vantevoren al weet hoe de werkelijkheid is en deze naderhand alleen nog maar hoeft te onderzoeken! ”
Je herhaalt jezelf hier, en ik dus ook: dit heb ik NERGENS beweerd !
Jan: “Dokter Alwetend.”
Nog een sneer.
Jan: “-Nee, nee, ik leg je geen woorden in de mond, dat kun je mij niet verwijten, je schrijft het allemaal zelf op… :).”
En waar dan wel ? Citaat graag (waar ik zou zeggen dat een wetenschapper vantevoren al weet hoe de werkelijkheid is) ! Ik heb dat nergens gezegd.
Jan: “Altijd hetzelfde met die naturalisten: beschuldigen de gelovige van lichtzinnigheid, maar zijn zelf niet in staat om een coherent en steekhoudend beeld te schetsen van hun eigen opvattingen.”
Dat ben ik zeker wel. Jij maakt er alleen heel iets anders van dan wat ik geschreven hebt: je legt me woorden in de mond die ik nooit geuit hebt, en valt die vervolgens aan.
Ik ben dat wel een beetje zat aan het worden, Jan Riemersma.