De voorzitter van de Gereformeerde Bond, ds. A.J. Mensink, heeft in De Waarheidvriend, het weekblad van de Bond, nogal ferme uitspraken gedaan over theïstische evolutie. Volgens Mensink is het accepteren van de evolutietheorie een weg die ‘onbegaanbaar en ontoegankelijk’ is. Hij richt zich vooral tegen theoloog Gijsbert van den Brink, die namens de Gereformeerde Bond bijzonder hoogleraar aan de VU is – tot 1 juli, want hij is inmiddels benoemd tot gewoon hoogleraar ‘Geloof en wetenschap’ aan diezelfde universiteit.
Al enkele jaren onderzoekt Van den Brink in diverse publicaties wat de gevolgen van het accepteren van evolutie voor de christelijke geloofsleer zijn. Als theoloog spreekt hij zich niet uit over evolutie, maar hij baseert zich wel op de vele christelijke wetenschappers die evolutie accepteren als een wetenschappelijk gegeven. Mensink heeft een aantal (theologische) vragen bij het accepteren van evolutie. Dit zijn bepaald geen onbekende vragen voor wie al een tijdje meeloopt in de discussies over geloof en wetenschap. Hoe zit het met Adam en de zondeval? Met de ‘goede schepping’? Wat doen we met Romeinen 5? Het zijn wezenlijke vragen, waar Van den Brink ook mee bezig is.
Maar wat ontbreekt in zijn artikel, is een heldere visie op wetenschap. Veel christenen zullen – net als ik – langs de weg van de wetenschap tot de conclusie zijn gekomen dat evolutie hele sterke papieren heeft. Dat vraagt inderdaad doordenking van bepaalde teksten. Overigens, dat je af en toe je geloofsstandpunten doordenkt is niet geheel nieuw. Er zijn tal van gelovigen die op zeker moment van de ene naar de andere stroming binnen het christendom overgaan. Er is een gestage stroom vanuit de PKN-kerken richting evangelische gemeenten, maar ook vanuit evangelische gemeenten stromen weer mensen weg, onder meer naar meer liturgisch ingestelde kerken. Er zijn inmiddels tal van christenen die zichzelf ‘postevangelisch’ noemen.
Het doordenken van je standpunten is gezond, en gebeurt om tal van redenen. En het kan dus ook gebeuren op basis van wat je ontdekt in de wetenschap. Maar Mensink zegt er alleen dit over:
‘In de eerste plaats hebben we een verdere doordenking nodig op het gebied van wetenschapsdefinities en -filosofie. Hoe zeker zijn theorieën over de oorsprong van de mensheid, en welk gezag moeten we aan deze theorieën toekennen? Het zijn immers verklaringsmodellen, die altijd aan verandering onderhevig zullen zijn. In welke mate bieden zij ons dan kennis, en welke aard heeft deze kennis dan?’
Dit klinkt heel redelijk, maar doordat hij evolutie ‘onbegaanbaar en ontoegankelijk’ noemt, krijgt deze opmerking een geheel andere lading. Want hij kan blijkbaar niet accepteren dat hij de doordenking zal blijken dat het gezag van de evolutietheorie wellicht groot is.
We mogen alleen maar twijfelen aan de wetenschap, niet aan onze theologische interpretaties. Mensink negeert hier de waarschuwing van Paulus, die in 1 Kor 13:12 zegt dat ons kennen (van God!) nu nog onvolkomen is. Daarmee snijdt hij de weg naar een eerlijk onderzoek van de wetenschappelijke gegevens af. En dat is kwalijk, want daarmee diskwalificeert hij ‘Bonders’ met een natuurwetenschappelijke achtergrond. Hij heeft hen niets te bieden, behalve zijn machtswoord: evolutie is een no-go area.
Nogmaals, ik heb niets tegen de theologische vragen die hij stelt. Ik deel die vragen ook, maar heb in de loop der jaren ook wel wat antwoorden gevonden. Geen sluitende antwoorden, maar dat is nou net een van de ontwikkelingen die mijn eigen geloofsleven heeft doorgemaakt. De zekerheid over de kern van mijn geloof (die goed gedekt wordt door de klassieke belijdenissen, zoals die van Nicea) is toegenomen, maar buiten die kern ben ik veel minder uitgesproken geworden.
Waar de evangelisch-charismatische stroom waarin ik mijn geloofswandel begon nogal sterk was in zekerheden, ben ik nu van mening dat we God niet in onze zak kunnen hebben. We kunnen Hem niet narekenen in alles. We kunnen Hem wel vertrouwen, maar dat is wat anders. Ik sta dan ook helemaal achter het commentaar van Koert van Bekkum (docent aan de TU Kampen) over deze kwestie:
‘Leg daarom niet te veel bij voorbaat vast, maar vraag door. Laat het gaan over de Schrift als geschenk. Tref de bevindelijke toon. En alstublieft, sla niet ongemerkt de weg in van calvinisme naar rationalisme.’
Bij het einde in Mensink 1-5: (vdB praatte met natuurweenschappers in Baambrugge):
“… als ik in Baambrugge had gezegd dat God in zes dagen hemel en aarde geschapen heeft, had niemand kunnen antwoorden dat ik onzin had uitgesproken. Zelfs geen wetenschappelijke onzin.”
Als hij die laatste zin daar gezegd had was hij vriendelijk terechtgewezen.
Het RefDag brengt Mensink onder Kerknieuws.
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/voorzitter_gereformeerde_bond_evolutietheorie_is_geen_gevestigde_kennis_1_909672
Er moet betaald worden om het te lezen.
Het lijkt me dat men met dergelijk schoten voor de boeg van Mensink het zicht kwijtraakt op wat in ieder geval wél “…het doel is…” (Rom 10:14): Jezus . En dat men met dergelijke harde en onbezonnen uitspraken steeds verder verwijderd raakt van de zoektocht naar éénheid (Ef 4:3), juist dat wat Jezus zei: “… zodat de wereld kan geloven dat U Mij hebt gezonden… (Joh 17:21). De slang, of die nu wel of niet spreekt, ligt op de loer.
Mensink: “Zo heeft de evolutietheorie zelf een enorme omslag gemaakt toen in de jaren ’60 de theorie van de oerknal werd gelanceerd. Tot die tijd ging men uit van eeuwige materie. ”
Geen idee waar de goede man het over heeft, en hoe iemand toch weer probeert de evolutietheorie aan een cosmologische theorie vast te knopen.
En daarbij natuurlijk vergetend dat zowel evolutie als de oerknal waargenomen feiten zijn (waarbij voor beiden een theorie bestaat om die feiten te proberen te verklaren, uiteraard).
En wat is eeuwig materie ? Sinds E=mc^2 gaat niemand meer uit van ‘eeuwige materie’.
@Eelco
” .. toen in de jaren ’60 de theorie van de oerknal werd gelanceerd.”
Was Lemaître niet in 1927 of zo?
@Gerdien: precies !
Het is een genante verhaspeling van klokken en klepels. Volgens mij wil Mensink hiermee verwijzen naar het model van een statisch universum dat rond 1900 dominant was. Daarna kwam de ontdekking van uitdijing en Lemaitre, idd in de jaren 20. En de weerstand die Fred Hoyle had tegen zo’n ‘Big Bang’ een term die, zeer tot verdriet van sommige bezoekers van deze blog ;), is blijven hangen.
En nee, dit had niets met evolutie te maken, net zomin als er een ‘evolutiegeologie’ bestaat. Sterker nog: eerst kwam de geologie op en ontdekte dat de aarde miljoenen jaren oud was. Toen kwam Darwin met zijn evolutietheorie, die echter meer tijd nodig dacht te hebben dan de geologen hem gunden.
En daarna… stelden de geologen hun schatting van de ouderdom van de aarde naar beneden bij! Pas na de ontdekking van radioactiviteit (1904) steeg de ouderdom tot hoogten die evolutie toelieten. Toevalligerwijs op een moment dat de hele evoltiegedachte in het slop was geraakt bij gebrek aan mechanisme, al bracht Hugo de Vries ook rond die tijd redding met zijn mutatietheorie.
Enfin. Klokken, klepels, maar geen echt idee van hoe die verbonden zijn…
Mensink: “Zuiver exegetisch kunnen we van woorden als dag, dood, voltooid, goed echt niet wat anders maken.”
Wat maakt wie anders waarvan?
DAG
In het gedeelte van Genesis tot en met 2:3 schept God de Wereld in 6 dagen (yowm). In Genesis 2:4
“Dit zijn de geboorten des hemels en der aarde, als zij geschapen werden; ten dage (be yowm) als de HEERE God de aarde en den hemel maakte” geschiedt het op één dag. Letterlijk staat er in Gen 2:4, zoiets als, “op” dag. Net als in Ex 6:28 en 9:15.
GOED
“Goed (towb)” en “heel goed”, staat er in het scheppingsverhaal. Er staat niet “perfect”, daar kent het Hebreeuws een ander woord voor “Kaliyl”, zoals in Job 11:7 en Ez 28:12.
VOLTOOID
“Voltooid” (kalah – Gen 2:1) komt van Kaliyl (perfect). Interessant, stemt tot nadenken.
DOOD
Welke “dood” dan, de lichamelijke of de geestelijke dood? Wat doet Mensink met die Levensboom
waarvan de mens niet heeft gegeten? Slaat hij die over?
Dat Mensink op natuur wetenschappelijk gebied wat tekort schiet is m.i niet het onderwerp van discussie . De vraag is: wanneer mag je als niet expert in een bepaald vakgebied maar dat wel overlap heeft met je eigen vakgebied, daarover “eigenstandige”” uitspraken doen
Bovenstaande discussie is “begonnen” met van de Brink die in Baambrugge te grote woorden sprak over een vakgebied waar hij blijkbaar niets van wist. Toen hij daarvoor op zijn vingers getikt werd is hij m.i wat “doorgeslagen” in de richting van geleide evolutie , want ja als je vind dat je eigenlijk geen recht heb om wetenschappers tegen te spreken dan blijft daar weinig anders over.
Nu is de vraag : Had van den Brink een keus? . Is er dan een eigenstandige uitleg mogelijk. die je tegenover of zelfs los de wetenschap kunt zetten
Nu als eerste vraag ik mij dan af hoe van den Brink b.v met ethiek omgaat. Zegt hij dan ook “tja ik ben geen ethicus dus dan volg ik de ethici ook maar”.
En over ziel ,hart , geest etc dan? Volgt hij blind neurowetenschappers? En als die zeggen dat er geen goed en kwaad bestaat , noch een vrije wil en dat ziel en geest hooguit manifestaties van neuronen zijn? Zou het hersenonderzoek echt zo veel vager en voorlopiger zijn dan evolutie?
Of als een wetenschapper zegt dat alle spreken over boven van beneden komt?
Het is duidelijk , je moet wel iets weten als theoloog over al deze vakgebieden , maar de vraag is: worden allerlei disciplines waar je geen expert in bent leidend voor de theologie ?
En ook als je er dan “iets” van weet , mag je dan tegen de hierboven genoemde vakgebieden ingaan (als niet expert) als je het er niet mee eens bent?
Zo niet dan zeg je eigenlijk dat de theoloog zich nog slechts zeer beperkt mag uitspreken .
Dan neemt Mensink zijn vakgebied toch wat serieuzer , (al laat hij het op het gebied van wetenschap wel afweten)
@Andre, Van den Brink is een academicus die zich breed georiënteerd heeft op dit terrein. Hij is niet voor niets benoemd tot hoogleraar ‘Geloof en wetenschap’ aan de VU. Hij heeft de bèta’s in Baambrugge echt niet op hun blauwe ogen geloofd, er was in die gespreksgroep – naar wat ik gehoord heb – ruim de gelegenheid om uitleg te geven en vragen te stellen. Als academicus is Van den Brink dan echt wel in staat tot een gewogen oordeel te komen.
Ik ben geen theoloog, maar kan een theologische redenatie doorgaans wel volgen. Daarnaast: beroepshalve begeleid ik subsidieaanvragen van wetenschappers, ook ver buiten mijn eigen vakgebied. Ik snap er doorgaans voldoende van om het verhaal te volgen, de interne logica en de argumentatie.
Verder maakt Mensink meer dan een paar kleine foutjes. Zijn betoog rammelt natuurwetenschappelijk echt aan alle kanten. Dat zegt niet alles, maar het geeft niet de indruk van een goede onderbouwing.
Bij Van den Brink merk ik dat hij de natuurwetenschappelijke feiten ten minste globaal op een rijtje heeft, en dat hij uitleg of een second opinion vraagt wanneer hij niet zeker is. Mensink had dit stuk ook beter even kunnen laten corrigeren.
René
In één middag besluiten dat de evolutie theorie wel oke is , is best snel. Hoe stel je de goeie vragen als je er nog zo weinig van weet.
Ik geloof best dat van den Brink zich er inmiddels wel in verdiept heeft , maar om met de huidige kennis b.v. het evolutionair ontstaan van de mens met huid en haar te slikken lijkt mij voorbarig! (zie een eerdere reactie aan Leon van 25 april)
En gevoelsmatig zou ik zeggen dat 80% van de pijnpunten tussen evolutie en theologie daar zit.
Leon meent /vermoed dat met enkele DNA veranderingen ,die de hersengroei een boost zouden geven , wel tot een mens zouden kunnen leiden. Zoals ik wel eerder schreef vermoed ik dat het een stuk gecompliceerder is (alleen al op het gebied van taalherkenning)
Maar nu nogmaals mijn vraag:
Wanneer is de tijd gekomen dat we echt geen keus hebben dan de wetenschap te volgen. Of…Wanneer is voor de wetenschap de tijd gekomen om eventueel te erkennen dat er bij de mens toch sprake is van ID . 🙂
Welke wetenschaps filosofische grondregels zouden daar aan ten grondslag moeten liggen ?
@Andre, de Baambrugge groep is vele malen bijeengekomen. V.d. Brink heeft dit niet op één middag besloten.
Andre: “Dat Mensink op natuur wetenschappelijk gebied wat tekort schiet …”
Dat is nogal een understatement: er klopt bijzonder weinig van, en daar hoef je niet eens een expert voor te zijn, maar bijvoorbeeld de Scientific American of een populair wetenschappelijk boek er eens op na te slaan. Zelfs dat lijkt niet gebeurd te zijn.
Eelco
“Dat is nogal een understatement: er klopt bijzonder weinig van..”
Ik vind het ook teleurstellend waar Mensink mee komt.
Maar stel dat hij nu de lijn van argumenteren had aangehouden zoals ik die hierboven gebruikt heb o.a in de reactie aan Leon op 25 april (en dat is echt niet nieuw)
Dan zou zijn verhaal in het licht van een eigenstandige uitleg m.i al een stuk aanvaardbaarder zijn.
Stel dat een archeoloog een grot onderzoekt en komt op basis van grottekeningen gereedschap etc tot de conclusie dat het hier om een cultuur gaat van 20.000 jaar geleden.
C14 onderzoek levert echter 35.000 jaar
Dan mogen beide onderzoeken toch blijven staan tot dat er veel meer duidelijk is? Je gaat toch niet zeggen tegen de C14 onderzoeker dat wat die gemeten heeft ondergeschikt moet worden aan de archeoloog of omgekeerd? En dat is wat van den Brink m.i doet .
En dat niet alleen , hij bouwt er gelijk maar even een nieuwe theologie omheen
André,
Van Den Brink had misschien beter kunnen spreken over een trui die niet af is. We hebben stukken die duidelijk een mouw zijn, een stuk van de romp, een hals… We weten nog niet zeker of het een koltrui wordt of niet en in tegenstelling tot dat wat we eerst dachten wordt het geen streepjestrui, maar één ding is zeker : het wordt een trui.
Leon
Ik heb het stukje van van de Brink “should we drop the fall ” niet integraal kunnen vinden , dus zijn onderbouwing kan ik maar gedeeltelijk in Google books vinden .
Over een aantal deelgebieden van evolutie is ook met YEC nog wel tot overeenstemming te komen. (Bij Mensink ligt dat misschien wel moeilijker 😉 )
Dus over een mouw zouden we het wel eens kunnen worden.
Maar als van den Brink meent dat uit de fossiele vondsten met voldoende zekerheid een evolutionaire boom van de mens valt af te leiden is hij m.i voor een theoloog erg voorbarig .
http://www.kontekstueel.nl/index.php/inhoudsopgave-archief-kontekstueel/35-algemene-artikelen/1182-nr3-2015-interview-met-dr-g-van-den-brink
Dit is het interview waar Mensink op reageerde.
Gerdien
Klopt maar hierin wordt verwezen naar het hoofdstuk “should we drop the fall” in het verzamelwerk “Strangers and Pelgrims on earth”
Van den Brink heeft een email adres, dus er is altijd om een pdf te vragen.
André,
Van Den Brink geeft zijn persoonlijk visie op de zondeval, een visie die hij baseert op een bijbelstudie en verdieping in de evolutietheorie. Hij kiest zorgvuldig zijn woorden, hij legt niemand iets op.
Mensink geeft zijn Gereformeerd Bond voorzitter machtswoord, een machtswoord dat hij baseert op één of andere geloofsbelijdenis, niet op een bijbelstudie maar wel op crea nonsens. Crea nonsens niveau “Weet”, waarvan elk jonge refo christen met een internetverbinding in één klik kan zien dat het inderdaad nonsens is. Welk vertrouwen straat Mensink dan nog uit?
Hier of in een andere comment serie zijn ook de eukaryoten genoemd, en het ik naar Booth & Doolittle PNAS verwezen. In Nature early staat nu een volgend artikel waarover in Science Daily bericht wordt:
http://www.sciencedaily.com/releases/2015/05/150506134851.htm
Titel is:
Complex archaea that bridge the gap between prokaryotes and eukaryotes.
NB: 10 auteurs, aan de naam te zien 4 daarvan Nederlands, geen enkele werkt in Nederland.
Uit het interview met Gijsbert van den Brink:
“Mijn idee van de zondeval is niet minder radicaal. De mens komt op uit het dierenrijk. Op een gegeven moment krijgt hij de keuze om te beantwoorden aan Gods roeping; hij krijgt een moreel besef – het draait ook in Genesis 3 om deze ‘kennis van goed en kwaad”
En hier gaat het falikant mis. Dit is een theoloog die zijn op geloof gebaseerde! ideeen wil injecteren in de biologie, in de wetenschap dus. Hebben andere primaten geen moreel besef volgens Van den Brink? Dat mag hij persoonlijk geloven (in weerwil van wetenschappelijke studies), maar het is beschamend dat iemand die nota bene een leerstoel wetenschap en geloof bekleedt het binnenperspectief van zijn persoonlijke geloof niet weet los te laten. Kennelijk wil hij als christen een ‘Adam-moment’ uit de duim zuigen in de evolutionaire tijdlijn van de mens (en daarbij de overige dieren het nakijken geven).
Tja, het is weliswaar aan de VU… maar zelfs daar zou toch een klein alarmbelletje moeten overgaan…
Ik ben het ook eens met de kritiek van Andre (mei 4th, 2015 on 4:09 pm) op Leon (th, 2015 on 7:11 pm), waar Leon een zelfverzonnen ingreep in de biologie voorstelde die vergelijkbaar was met die van Van den Brink.
Ludo,
Wat jij schrijft, en vele atheïsten denken, lijkt mij ook niet vrij van ideologie.
Is er aangetoond dat dieren evenveel moreel besef als mensen hebben? Dat is pure atheïstische ideologie, een puur geloof! Ze hebben, mogelijk, een zekere vorm van moreel besef, dat is wat we weten. Al weet je dan nog niet wat hun (en ons) moreel besef dan precies betekent. En mag ik je er op wijzen dat pas vanaf de “Homo Sapiens” en “Neanderthaler” er een geloof in een hiernamaals/god ontstond. Wat een verschil! Alleen de “mens” kan over god nadenken.
Is de “ingreep” door mij zelf verzonnen? Mogelijk, ik heb er nooit eerder van gehoord. Is het daarmee niet waar? Heb je voor mij een referentie waaruit blijkt wat ik of Van Den Brink schrijft niet waar is?
En verder, mag ik je wijzen op de eerder door Andre hier aangehaalde Dmanisi schedel, die aantoont dat de de mens véél meer dan eerst werd aangenomen in één rechte lijn uit de primaten ontstaan is, een feit dat om onduidelijke redenen nauwelijks besproken wordt.
Leon
Er zijn verschillende schedels gevonden in Dmanisi met nogal verschillende hersenvolumes en uiterlijke kenmerken.
Zie b.v
http://en.wikipedia.org/wiki/D2700
Hierdoor lijkt het erop dat homo Ergaster , homo Habilis en homo Erectus hier allemaal bij elkaar leefden
Hoe kun je nu zeggen dat deze schedel in een rechte lijn past bij de evolutie van de mens?
Andre,
Die schedel wijst er op dat, in tegenstelling tot wat men eerst dacht, er geen, of minder, verschillende soorten naast elkaar leefden en dat homo Ergaster , homo Habilis en homo Erectus allemaal natuurlijk variatie’s van één soort zijn.
@Leon, dan blijven natuurlijk de Neanderthaler en Denisovan mens over: dit zijn volgens DNA analyse verwante, maar te onderscheiden mensensoorten.
Leon
“Habilis en homo Erectus allemaal natuurlijk variatie’s van één soort zijn.”
Ja precies!
Als je b.v het evolutie verhaal in de BBC serie “Origin of us” (2011) volgt (aflev 1 en 3) dan zie je m.b.t de ontwikkeling van de mens een behoorlijke nadruk wordt gelegd op basis van voornamelijk hersenvolume.
Van “Turkana boy” wordt b.v gezegd dat hij “maar” 700cc hersenen had en dus : “van zijn slimheid moest hij niet hebben”
Maar met de Dmanisi schedels blijkt dat we daarover maar heel weinig kunnen zeggen.
Er lijkt helemaal geen rechte lijn te zijn.
@René
Te onderscheiden, maar misschien geen verschillende soorten: “He has shown that humans and Neanderthals interbred, as did humans and Denisovans. Until the latest analysis is published, we can only speculate on what has been found. But the human family tree could be about to get even more complicated. If so, there may be a case for reclassifying all three as members of the same species”
Uit: http://www.newscientist.com/article/mg21128254.000-stone-age-toe-could-redraw-human-family-tree.html?DCMP=OTC-rss&nsref=online-news#.VUy2yY6sV8E
Andre,
Geen rechte lijn, dat slaat misschien louter op hersenvolume en wat een populair wetenschappelijk TV programma er van zegt. Het verband tussen hersenvolume en intelligentie is gecompliceerd, er zijn mensen met een waterhoofd en sterk gereduceerde hersenen gevonden die een vrijwel normaal gedrag vertonen, jij haalde ook al een aardig voorbeeld aan:
http://post.queensu.ca/~forsdyke/mind01.htm
http://qph.is.quoracdn.net/main-qimg-1ca4ae580117a30a19ba1f47b923259e?convert_to_webp=true
@Leon,
Nergens zeg ik dat dieren evenveel moreel besef hebben als mensen. De kracht en de aard ervan zal van dier tot dier verschillen. Dat is geen “pure atheïstische ideologie” (waarom sleep je atheisme erbij?) te maken en is al helemaal geen “puur geloof”.
“En mag ik je er op wijzen dat pas vanaf de “Homo Sapiens” en “Neanderthaler” er een geloof in een hiernamaals/god ontstond. Wat een verschil! Alleen de “mens” kan over god nadenken.”
Maar valt dat ook samen met het ontstaan van moreel besef? Dat is wat Van den Brink lijkt te beweren.
(Dat er bij de vroege Homo Sapiens en Neanderhalers geloof in god bestond is nieuw voor mij. Het zou best kunnen, maar je klinkt nogal stellig. Ik weet wel dat ze hun doden soms min of meer ritueel begroeven, maar dat kan op heel andere spirituele zaken duiden dan een god. Geloof in voorouders die nog rondspoken, bosgeesten, reincarnatie, een hiernamaals waar geen god aan te pas komt, of juist een heel pantheon aan goden, etc.)
“Is de “ingreep” door mij zelf verzonnen? Mogelijk, ik heb er nooit eerder van gehoord. Is het daarmee niet waar? Heb je voor mij een referentie waaruit blijkt wat ik of Van Den Brink schrijft niet waar is?”
Je draait hier de bewijslast om. Wie een hypothese lanceert is zelf aan zet.
Maar waar het Van den Brink betreft is het werk van Frans de Waal een referentie. Van den Brinks idee is dat de mens “op een gegeven moment” een moreel besef krijgt, waardoor hij kon “beantwoorden aan Gods roeping”. De Waal toont moreel besef bij chimpansees aan. Tenzij je uitgaat van homoplasie zal dus moreel besef (en daarmee volgens VdB het gereed zijn voor Gods roeping) al voor het uiteengaan van mens en chimp hebben bestaan bij onze voorouders.
En dat is een probleem voor VdB, tenminste als mijn vermoeden juist is dat hij in de evolutionaire tijdlijn een Adam wil inpassen.
Ludo
“De Waal toont moreel besef bij chimpansees aan.”
Volgens mij heeft de Waal een geheel eigen definitie van moraal en … wonder boven wonder.. binnen die definitie heeft een chimpansee moraal.
Eigenlijk niet zo verbazend dus.
http://www.nytimes.com/2015/05/07/science/under-the-sea-a-missing-link-in-the-evolution-of-complex-cells.html
Ludo
Van den Brink, en ik ook, hebben een wereldvisie, gebaseerd op geloof én wetenschap en we onderzoeken in hoeverre die te verenigen zijn, ik zie niet wat daar mis aan is. Daarbij onderzoeken we ook of bepaalde ideeën, gebaseerd op de Bijbel, te verenigen zijn met wat de wetenschap ons leert en in dit geval onderzoek of er een “Adam en Eva moment” geweest kan zijn. Hoe vaak moeten wij niet horen dat Adam en Eva niet bestaan kunnen hebben en dat is pas (wetenschappelijk) beschamend. Volgens mij dan.
Bij zo een te veronderstellen “Adam en Eva moment” kan men nog aan een aantal variaties denken, Van Den Brink is daar niet zo precies in, René suggereerde in zijn boek “Sterrenstof” één paar dat door God uitverkozen was, ik suggereer een kleine overerfelijke verandering van eigenschap bij één man en één vrouw waardoor onze hersenen ineens véél beter gingen functioneren, zodanig dat de mens ineens gerafineerde stenen gereedschappen (Paleolithicum), kon maken, wél kon nadenken over allerlei abstracte zaken zoals geesten, hiernamaals en één of ander god. En bewust kon kiezen voor goed en kwaad.
Ja, apen kunnen wat (a)sociaal gedrag vertonen, ze hebben (mogelijk) een (beetje) zelfbewustzijn. Toch kan pas de Homo Sapiens pas over leven en dood nadenken, dus kun je je afragen of dat moreel besef van apen niet in het niet valt bij dat van de mens. Ik denk, heel stevig, van wel.
Om terug te komen op mijn suggestie van een kleine overerfelijke verandering van eigenschap, het is opvallend hoe onhandig, veel te groot (dat blijkt uit die gevallen van waterhoofd en microcephalie), ons hersenvolume is. Zo groot, daar zitten heel veel nadelen aan: gevaarlijk bij de geboorte, kost veel energie (bloedsomloop), we breken makkelijk onze nek en dat terwijl het met véél kleiner even goed gaat. Dus, een kleine verandering kan thans, en kon in het verleden, en daar gaat het mij om, voor een revolutionaire verandering gezorgd hebben.
Overigens is het denken aan een “Adam en Eva moment” voor mij geen geloofsovertuiging, dat wil zeggen, mijn geloof hangt er niet van af.
@Leon,
“Van den Brink, en ik ook, hebben een wereldvisie, gebaseerd op geloof én wetenschap en we onderzoeken in hoeverre die te verenigen zijn, ik zie niet wat daar mis aan is.”
Uiteraard is daar niks mis aan, dat is inderdaad een strikt persoonlijke zaak waar een ander maar met zijn tengels van af te blijven heeft. Nooit zal ik iemand dat verwijten.
Maar Van den Brink toont in zijn positie als nota bene hoogleraar geloof en wetenschap publiekelijk bias voor (christelijk) geloof. Hij laat een ballonnetje op om buitenwetenschappelijke christelijke concepten te incorporeren in de wetenschap. Hij geeft daarmee aan niet boven de materie te staan, en dat is hem als hoogleraar geloof en wetenschap ernstig aan te rekenen.
Ludo
“Hij laat een ballonnetje op om buitenwetenschappelijke christelijke concepten te incorporeren in de wetenschap”
Volgens mij probeert van den Brink juist precies het omgekeerde. Van den Brink probeert de wetenschap een plaats te geven in de theologie.
Hier ben ik het met André eens en niet met Ludo. Van den Brink probeert een een theologisch verhaal te maken dat zo veel mogelijk vasthoudt aan de ‘klassieke’ theologie als die van de Bond, zonder de wetenschappelijke gegevens te ontkennen.
Het RefDag heeft een artikel ‘De val van Adam’ van dr. M Klaassen.
http://www.refdag.nl/opinie/toegespitst/de_val_van_adam_1_911455
Dit staat ook op de eigen website van Klaassen:
http://www.mklaassen.net/artikelen/de-val-van-adam/
Onder verwijzing naar Mensink.
Bedankt Gerdien!
Ook op http://www.refoforum.nl wordt de bijdrage van M. Klaassen genoemd.
link: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=21&t=8083&start=795
“In het RD van vandaag staat een interessante ‘opgemerkt’ over de evolutie.
Door iemand die bioloog en theoloog is geschreven.
Als je biologie doet is het vaak niet haalbaar om strak vol te houden dat er geen evolutie was.”
“Ik vond het nogal een cryptisch stukje.”
“Ik vond het artikel van ds M Klaassen in het RD van vandaag erg goed en duidelijk. Hij laat zien welke vragen iemand moet beantwoorden die de schepping van Adam loslaat.
Eigenlijk komt dan de hele Schrift op losse schroeven te staan. Ik zou zeggen tegen alle deelnemers in dit topic: Lees dit artikel en schrik van de consequenties van het samenvoegen van evolutie en schepping.”
“Ik ook, en ik geloof dat hij het tegenovergestelde wilde zeggen van wat Refo er uit opmaakt.
@Huisman:
Dr. Klaassen is zeker geen bioloog. Zijn artikel was een aardig overzicht van denkbare problemen waarvoor christelijke aanhangers van de evolutietheorie zich gesteld zien.”
link: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=21&t=8083&start=810
“Als je christen bent, is het niet haalbaar om te houden dat er wel evolutie was. Geen eerste Adam, geen tweede Adam.
Dan ook geen opstanding.”
“Hij schreef overigens nog wel wat meer. Hij trok m.i. ook duidelijke conclusies, die dan toch door deze christelijke evolutionisten wel weerlegd moeten worden.”
@Andre en Gerdien,
Wat VdB doet is zelf wetenschap erbij verzinnen (moreel besef ontstond bij de mens), om de wetenschap verenigbaar te maken met zijn theologie. Dat is niet zoals Andre zegt wetenschap een plaats geven in de theologie, maar zelfverzonnen wetenschap een plaats geven in de theologie.
Het is overigens ook nog eens christelijke theologie, en meer specifiek “als die van de Bond” begrijp ik van Gerdien. Allemaal prima voor op de zondag, maar een leerstoel ‘geloof en wetenschap’ is niet een leerstoel ‘het geloof van de professor en wetenschap’.
Net als Mensink maakt Klaassen, volgens mij, een uitglijder op het natuur-wetenschappelijk gebied en zijn er een paar vraagtekens te plaatsen op zijn theologische uitspraken, ik noem er een paar op.
“de huidige populatie mensen nooit allemaal van Adam afstamt” : Klaassen moet hier aangeven of hij monogenese (uitsluitend één echtpaar) of polygenese (één echtpaar temidden van andere mensen) bedoelt. Theologisch gezien kleven er nogal bezwaren aan monogenese, want voor wie was Kaïn dan bang toen hij Abel had vermoord, en met wie trouwden dan de kinderen van Adam en Eva? Daarvoor moet je het begrip “inteelt” heel creatief interpreteren. En wat polygenese betreft: de moderne wetenschap lijkt juist aan te tonen dat de huidige populatie mensen gemakkelijk van één ouder-paar kan afstammen, het “Identical Ancestor Point” ligt op 5000 tot 15 000 jaar geleden : http://en.wikipedia.org/wiki/Identical_ancestors_point. Voor de niet-ingewijden : de “Identical Ancestor” is een theoretisch mathematisch persoon. Alle huidige mensen stammen af van alle personen die 5000 tot 15 000 geleden geleeft hebben. Dus ook van Adam en Eva, als die toen geleefd hebben.
“de aanname dat voor ´Adam´ de dood al eeuwenlang in de wereld was, laat zich moeilijk rijmen met Paulus’ bewering dat de dood ‘door één mens in de wereld gekomen is’: namelijk Adam”. Dat lijkt te kloppen, maar als Klaassen dat een probleem vindt moet hij óók een antwoord geven op de betekenis van de levensboom waar Adam en Eva niet van gegeten hebben. En uiteraard één van mijn stokpaardjes “namelijk Adam”: hoezo “Adam”, het was toch Eva die als eerste van de verboden vrucht at? Waarom stapt Klaassen daar over heen? Klaassen doet een beetje te makkelijk.
“Het geloof dat er al miljoenen jaren van lijden en dood gaande waren voordat Adam op het toneel verscheen, is moeilijk te verenigen met een goede schepping” De schepping van hemel en aarde, met de mens, was heel goed maar niet perfect of voltooid. De schepping is pas voltooid op de zevende dag, de mens mét God. Dat was toen zo, dat is nog steeds zo. Wij zijn pas voltooid als wij God aanvaarden.
Ludo
“..maar zelfverzonnen wetenschap een plaats geven in de theologie.”
In de verschillende wetenschapsdisciplines wordt van alles en nog wat verzonnen. Je verzint iets om een waarneming te verklaren. Dan kijk je of dat niet in de knoop komt met andere waarnemingen.
Dat geldt in de natuurwetenschappen , psychologie geschiedenis en ook in de religie wetenschappen.
In de theologie is de gedachte dat de mens bedoeld is om over de schepping te heersen en daarnaast ook toerekeningsvatbaar is. Beide “talenten” zijn m.i niet op andere dieren van toepassing. Het is dus een reeele vraag wanneer die eigenschappen in de evolutie hun aanvang hebben gekregen.
Het antwoord op deze vraag heeft echter niets van doen met de evolutiebiologie maar met schuld , boete , vergeving etc.
@ Leon, Rene,
Zoeken jullie ook wel eens contact met personen zelf? Nu bijv. M. Klaassen of A.J. Mensink. Het lijkt me best interessant om te weten hoe zij op jullie commentaar reageren, en wie weet, komen ze zelf tot ander inzicht. Een nadeel van artikelen in het RD of De Waarheidsvriend is dat de ruimte beperkt is. Het lijkt me beter om in gesprek te gaan per e-mail of (liever) persoonlijk. Ben benieuwd…
@Michel, je hebt helemaal gelijk, praten werkt beter dan bloggen. Ik probeer dat af en toe, in dit geval nog niet met bovengenoemde personen. Zie dit stukje met illustratie hoe dat kan werken (in de VS).
@Michel,
Ja dat zou beter zijn. Het zou leuk zijn om ze eens te ontmoeten voor een goed gesprek.
Mensink en Klaassen hebben volledig gelijk dat evolutie een afscheid betekent van de theologie die ze gewend zijn. Hun probleem, en ook nog steeds van Van den Brink, is dat ze geen enkel idee hebben hoe ver de natuurwetenschappen zijn. Vandaar dat vreemde idee van aannames. Dat gebruiken ze om zich te immuniseren voor wetenschappelijke conclusies.
Mensink over evolutie (Waarheidsvriend 1 mei 2015):
“Kún je het wel echt kennis noemen als je theorie voor een groot deel bestaat uit aannames?”
Klaassen over evolutie (zijn blog 9 mei 2015):
“De wetenschappelijke aannames bepalen de uitleg van de Schrift en dwingen de gelovige zelfs de meest voor de hand liggende uitleg te herzien of te herinterpreteren. Dat is een overschatting van de wetenschap –die op dit punt vooral met theorieën en niet-verifieerbare aannames werkt en deze extrapoleert naar het verleden– en een onderwaardering ”
Van den Brink (in: Tussen sciëntisme en fideïsme, 2014):
“Het gaat om de volgende vier basale aannames, die tezamen de belangrijkste coördinaten van de orthodox-darwiniaanse variant van de evolutietheorie vormen.”
De aannames bij Van den Brink zijn helemaal geen aannames maar volgen uit onderzoek.
Het probleem is helder gesteld bij Klaassen: hoe een andere theologie te aanvaarden.
@Gerdien, het boeiende is dat uit de blog van Klaassen blijkt dat zijn erfzondeleer ook een ‘aanname’ is, een construct waarin bijvoorbeeld Augustinus en Irenaeus niet gelijk over dachten. Dat zou juist ruimte moeten scheppen voor het herzien van de traditie in het licht van nieuwe gegevens.
@René,
In de meest recente reactie op http://www.refoforum.nl wordt verwezen naar een artikel? of lezing? d.d. 21-02-2009 van Prof.dr. Mart-Jan Paul “Congres R-evolutie op het christelijke erf?” Een standpuntbepaling in het Darwinjaar met de navolgende zinsnede:
“19 René Fransen in een interview in het ND van 14 febr. 2009: ‘Hij bepleit een andere lezing van Genesis en legt
uit dat hij, als je de eeuwen overziet, in goed gezelschap is van theologen en kerkvaders. ,,Genesis gaat niet over
het hoe van de schepping, maar over het waarom.” Wie letterlijk wil lezen, en daaraan de overtuiging koppelt dat
de aarde zesduizend jaar oud is en in dagen van 24 uur is geschapen, moet volgens Fransen beseffen dat hij echt
een kind van zijn tijd is.’ Een dergelijke uitspraak verraadt weinig kennis van wat de kerkvaders echt leerden.”
‘Mensink en Klaassen hebben volledig gelijk dat evolutie een afscheid betekent van de theologie die ze gewend zijn. Hun probleem, en ook nog steeds van Van den Brink, is dat ze geen enkel idee hebben hoe ver de natuurwetenschappen zijn. Vandaar dat vreemde idee van aannames .’
@ Gerdien, Leon en Rene
Des te meer reden voor een goede dialoog. Het is een taak van wetenschappers, met verstand van zaken, om helder uit te leggen hoe ver de wetenschap is. Het RD en De Waarheidsvriend lijken me hiervoor niet geschikt. Ik denk dat persoonlijke communicatie beter werkt dan een openbaar platform. Er is nu eenmaal sprake van sociale wenselijkheid en groepsdruk.
Rene en Leon, jullie zijn het met me eens, wanneer volgt de Nederlandse ‘Wood & Falk’? 😉
En dan met name wederzijds respect en stoppen met veroordelen.
Ik vind het overigens al heel wat dat Van den Brink zo naar buiten treedt, zo’n beetje de enige op deze wijze, vanuit die hoek dan. Hier en daar hoor je wel eens wat namen vallen, maar tot nu toe blijft het hier bij. Ik ben benieuwd…
@Andre,
“In de verschillende wetenschapsdisciplines wordt van alles en nog wat verzonnen.”
Ja, in die disciplines, vanuit terzake kennis, en dat is een nuttig creatief proces! Maar VdB zit helemaal niet in zo’n discipline, hij verzint biologie vanuit theologie.
“Dan kijk je of dat niet in de knoop komt met andere waarnemingen.”
Waar toetst VdB zijn idee aan andere waarnemingen?
“In de theologie is de gedachte dat de mens bedoeld is om over de schepping te heersen en daarnaast ook toerekeningsvatbaar is.”
Het ging mij niet om de theoloog Van den Brink, maar om de hoogleraar geloof en wetenschap Van den Brink. Daar zou je onafhankelijkheid van welk (on)geloof dan ook van mogen verwachten, maar nee. Tja, de VU…
@Michel
In Amerika is er een dialoog tussen Wood & Falk, niet tussen Ken Ham & Falk of Carl Werner & Falk. Dat is omdat Wood het onderwerp begrijpt. Dan is het verschil met Nederland ook duidelijk.