Gastbijdrage: De lezingen van Stef Heerema over de vorming van zout

Deze bijdrage is geschreven door Leon van den Berg, op deze site welbekend vanwege zijn geologische kennis.

Stef Heerema is een jonge aarde creationist die veel schrijft en spreekt over de vorming van zout in de ondergrond. In tegenstelling tot zo ongeveer alle wetenschappers claimt hij dat zout van vulkanische oorsprong is. Welnu, ik wil in dit artikel laten zien dat vrijwel alles wat hij zegt totale onzin is en grenst aan bedrog. Ik heb één van zijn laatste lezingen (HIER) geanalyseerd waarbij ik mij beperk tot wat hij vertelt over de vorming van zout. Oordeelt u zelf. N.b. steeds als ik “hier” met hoofdletters schrijf bevat het een link.

Stef Heerema bekritiseert het reguliere model voor het ontstaan van zoutpijlers met het argument dat, volgens hem, de sedimentlagen (de overburden van zand klei en kalk) die op de zoutlagen liggen lichter zouden zijn dan het zout, en dat de zoutpijlers daarom niet door dichtheidsverschillen ontstaan zouden kunnen zijn (zie ook verder in dit artikel). In zijn lezing begint hij goed, op 21:25 zegt hij “… zout, dat is bijna 100% Natrium-Chloride (Haliet)…” met een dichtheid 2162 kg/m3. In één van eerste artikelen schreef hij dan ook “The salt structures are composed mainly of sodium chloride (NaCl up to 96%)” (HIER) en dat is ook wat hij HIER in een eerdere lezing zei op 16:10, maar toen beweerde hij, op 27:30 dat die overburden niet zwaarder kan worden dan 2000 kg/m3.

Maar later publiceert hij HIER zelf gegevens omtrent dichtheden van dat sediment waaruit blijkt dat het sediment wel degelijk veel zwaarder kan worden dan 2000 kg/m3 maar nu heeft zout volgens hem ineens een dichtheid van 2350 kg/m3. Hij baseert die hogere dichtheid op zijn idee dat die zoutpijlers voor een groot deel ook uit het zeer zware gips (anhydriet) bestaan. Maar in zoutpijlers komt gips in werkelijkheid vrijwel alleen voor in de “gipshoed”, de bovenste tientallen meters van de soms vele kilometers hoge zoutpijlers. Dat zoutpijlers een gipshoed hebben weet hij zelf heel goed weet, leest u HIER en HIER en kijkt u HIER. Stef Heerema past de getallen aan om zijn kritiek op het reguliere model te redden.

Evolutionisten
We gaan verder met zijn laatste lezing (HIER). Op 22:23 heeft hij het over “evolutionisten”. Waarom toch dat framen? Geologen die zich met zout en zoutpijlers bezig houden baseren zich immers helemaal niet op de evolutietheorie. Enfin, hij laat vanaf 22:19 een tekening zien van wat volgens hem het model is waarmee geologen de vorming van zoutlagen verklaren. Volgens Heerema kan dat niet kan werken omdat het zoutere. zwaardere water terug over de drempel zou stromen. Maar iedereen die wel eens jus uit de kom opschept weet dat de zwaardere vloeistof (water) de neiging heeft om onder de lichtere vloeistof (vet) te blijven zitten. Meer realistische modellen zijn geschetst in de drie plaatjes hieronder. Geologen leiden uit de gegevens af dat dat al deze drie modellen, afhankelijk van wijzigende omstandigheden, soms van toepassing kunnen zijn. We zien dan dat in deze drie modellen:

Model A Hier is er helemaal geen sprake is van terugstroming. Er stroomt continu oceaan-water het bekken in, verdampt daar continu en raakt daar dus oververzadigd waardoor zich een pekelzee vormt net als de Dode Zee (zie HIER) waar zout continu neerslaat. Een pekelzee ter grootte van de Middellandse Zee, of van het Zechstein bekken!

Model B In dat model is er sprake van gedeeltelijke terugstroming en het lijkt wat meer op de tekening van Stef Heerema die beweert dat er met dit model geen zout kan neerslaan. Is dat echt zo? Laten we daarvoor even naar de huidige situatie van de Middellandse Zee kijken. Thans stroomt er continu aan de oppervlakte van de Straat van Gibraltar oceaanwater de Middellandse Zee in, over de bodem van de Straat stroomt zouter geworden water weer terug de oceaan in (zie HIER), over de bodem omdat het zwaarder is. In WOII maakten duikboten daarvan gebruik om zich zo op diepte ongezien en zonder motor in en uit de Middellandse Zee te laten drijven. Het oceaanwater (35 gram zout per liter) is in de Middellandse Zee dan ook zouter geworden, tot 39,5 gram per liter bij Israël, kijkt u HIER. Nog lang niet genoeg om Haliet te laten neerslaan, daarvoor moet het zoutgehalte 400 gram per liter worden, maar we kunnen hieraan zien dat volgens model B oceaanwater in een bekken met terugstroom zouter kan worden. Het enige wat we dan nog nodig hebben voor het laten neerslaan van Haliet is het verschuiven van een paar parameters zoals een verlaging van de zeespiegel, een hogere drempel zodat er weinig of helemaal geen terugstroming meer is, meer verdamping en/of minder instroming van zoetwater via de rivieren. Let wel: thans stroomt er via de Straat van Gibraltar meer water de Middellandse Zee in dan uit (0,05 Sv, zie HIER, wat overeenkomt met het debiet van 20 Niagara watervallen), om de verdamping in de Middellandse Zee te compenseren. Berekeningen hebben laten zien dat zich volgens dit model zoutlagen kunnen vormen. HIERHIERHIER  en  HIER vindt u een paar aardige artikelen.

Model C Dit toont de mogelijkheid dat het bekken door tektonische aktiviteit zodanig afgesloten wordt dat er alleen nog maar instroom is, zoals bijvoorbeeld bij de “Gibraltar Arc”, de bergketen waarvan de Straat van Gibraltar HIER deel uit maakt. Deze situatie kan relatief lang min of meer constant blijven omdat hoe lager het water in het bekken staat, hoe sneller het over de drempel naar binner stroomt, hoe meer erosie van de drempel, hoe meer er in het bekken stroomt, lees HIER. En geologen beweren absoluut niet, zoals Stef Heerema op 24:15 zegt, dat deze drempel steeds omhoog en omlaag gaat. Heerema, die zich HIER in zijn eerste lezingen nog beperkte tot het idee van Ochsenius uit 1877 (!) waar zout zich vormde achter zandbanken, heeft zich helemaal niet verdiept in wat de moderne geologie leert.

Schelpen
Op 24:40 gaat hij in op één van zijn vaste argumenten: “… die vissen … en die schelpen, die vinden we niet in dit zout …”. Inderdaad, en om daarvoor een verklaring te vinden hoeft u maar te denken aan de Dode Zee in Israël, alleen zijn het Zechstein bekken of de Middellandse Zee véél groter. Gigantische pekelzeeën, waarin geen leven mogelijk is, alleen via de drempel of de rivieren kunnen er aan de randen vissen binnenkomen die al snel sterven en nooit het midden van het bekken bereiken. Ook daar heb ik hem al héél lang geleden op gewezen.

Stef Heerema vervolgt zijn toespraak met allerlei niet onderbouwde uitspraken “… Het is bizar om te veronderstellen… uit de duim gezogen … dat is niet redelijk … dat is dus gewoon vulkanisch”. Hij verwijst op 27:48 naar de Ol Doingo Langai vulkaan “… wat er naar boven komt … zout … geologen zien niet dat zout vulkanisch is …”. Zijn geologen echt zo dom? Nou nee, wat er naar boven komt bij de Ol Doingo Langai vulkaan HIER is een ander zout, Carbonatiet, geen Haliet!

Zoutpijlers
Het tweede gedeelte van zijn lezing over zout gaat over de vorming van zoutpijlers. In het reguliere model gaat men ervan uit dat zout naar boven vloeit tijdens de sedimentatie van de bovenliggende sedimenten (“synsedimentair” heet dat) omdat de sedimenten zwaarder worden dan het zout. In dat model houdt men onder andere rekening met twee belangrijke factoren. De eerste factor is dat zout aanvankelijk heel snel compacteert tot zijn maximale waarde van 2162 kg/m3 en dat sedimenten weliswaar veel langer over compactie doen maar, afhankelijk van een heel aantal parameters zoals druk, korrelgrootteverdeling , permeabiliteit en uiteraard tijd, uiteindelijk zwaarder worden en zelfs een maximale waarde kunnen bereiken van ongeveer 2700 kg/m3 voor zand-, klei- en kalksteen.

Een tweede factor is dat onder de heersende omstandigheden in de ondergrond (drukverschil en tijd) zout plastisch kruipgedrag vertoont terwijl de sedimenten bros gedrag vertonen. Denk aan het eten van die onmogelijke lekkernij, de Tompoes. HIER ziet u een tijdschema en HIER en HIER ziet u nog een paar voorbeelden van een zoutpijlers: het zout vloeit, de sedimenten breken, boven de zoutpijler zijn sommige sedimenten dunner of afwezig omdat de zoutpijler tijdens de sedimentatie naar boven komt.

Blubber
In het model van Stef Heerema en Gert-Jan van Heugten HIER vloeit eerst onder water vloeibaar zout horizontaal uit, daarna worden er vloeibare sedimenten op afgezet, en terwijl dat gebeurt (synsedimentair volgens hen) vormen zich de zoutpijlers door de zuigende kracht van het kokende water. Als ik het wel begrepen heb. In zijn lezing vanaf 30:15 legt hij uit wat er volgens hem gebeurd is: “ het gesmolten zout (nadat?) het bedolven is onder zand en klei gaat omhoog in de blubber en vormt zo bergen van 3 km hoog en stolt”. Geen woord over hoe het kan dat er onderwater 3 km hoge zoutbergen ontstaan die netjes rechtop blijven staan in de aanstormende zondvloed, waarom dat zwaardere zout pijlers gaat vormen, waarom die blubber uiteindelijk zulke mooie regelmatige lagen vormt met daarin zorgvuldig gesorteerde fossielen, of waarom, als dat vloeibaar zout lichter zou zijn dan het zand en de “blubber”, eerst netjes blijft liggen als het zand en blubber er overheen stroomt, waarom wij geen contact metamorphose of hydrothermale reacties zien. Hij geeft geen schematische tekening van de achtereenvolgende gebeurtenissen in zijn theorie, geen inschattingen van de dichtheden van zand en blubber

Op 42:44 zegt hij “… uit zout is uitgevloeid… dat kan een vast gesteente nooit doen … een belachelijk verhaal …” In zijn eerste lezingen vertelde hij zelf hoe hij “kruip” had waargenomen in de Asse-mijn en hij publiceerde zelf HIER gegevens van kruip-experimenten op zout.

Op 43:10 laat hij twee figuren waarvan hij het linkse figuur, een experiment, ondersteboven afbeeldt, de correcte afbeelding ziet u HIER (en onder)  en als u goed naar het rechtse figuur kijkt: een horizontale balk van 30 km, die zoutpijler is 5 km hoog dus is de verticale schaal ongeveer 20 keer overdreven. Afgezien van deze “details”: die zoutpijler lijkt op wel wat op dat experiment en een lavalamp. Het lijkt ook op een paddenstoel maar het is geen paddenstoel, het lijkt ook op de ontploffing van een atoombom maar het is geen ontploffing van een atoombom. Maar wat meer is, dat experiment en die lavalamp laat zien hoe een lichtere vloeistof omhoog komt in een zwaardere vloeistof maar volgens Stef Heerema is dat zout juist zwaarder!

Fouten
Nieuwe revolutionaire ideeën zijn in de wetenschap altijd hartelijk welkom, sterker nog, daar zien we naar uit maar daarvoor moet je wel verstand van zaken hebben en een idee goed weten te onderbouwen. En serieus zijn. Stef Heerma is vliegtuigingenieur (ing), geen geoloog maar hij laat zich HIER ook mijnbouwspecialist noemen. Als hij geologie had gestudeerd dan had hij met een beter doordacht en onderbouwd verhaal moeten aankomen. Hij had bijvoorbeeld kunnen beweren dat al die zoutlagen vulkanische as is HIER, dat lijkt mij nog beter die mooie gelaagdheid in zoutlagen HIER te kunnen verklaren alsmede de afwezigheid van hydrothermale reacties.

Ik concludeer dat Stef Heerma vele overduidelijk fouten maak, met gegevens smokkelt, zich niet in de kwestie verdiept heeft en dat hij zijn eigen model niet met bijvoorbeeld getallen en een (Bijbels) tijdschema onderbouwt. Maar hij is dan ook geen geoloog. Zijn lezing over de vorming van zout bevat vrijwel uitsluitend gefantaseer, dat het gefantaseer is kan onze opgroeiende jeugd met één muisklik constateren. Het zegt veel over creationisme en over Logos.

Dit artikel is afkomstig van de site van Leon.

Please follow and like:

26 gedachten over “Gastbijdrage: De lezingen van Stef Heerema over de vorming van zout”

  1. Degenen die meer willen weten over de avonturen van de “wetenschappelijke” creationisten kan op het interessante blog van Willem Jan Blom terecht. Deze jonge student heeft het helemaal doorgespit en boeiende artikels geschreven, bijvoorbeeld over hoe ze 270 miljoen jaar na dato de vormingstemperatuur van het zout kunnen bepalen. En hij schrijft ook leuke artikels over (wetenschaps) filosofie.

    Willem Jan heeft op mijn eigen blog een paar nuttige reacties geplaatst die ik gedeeltelijk in mijn tekst hierboven verwerkt heb. En uiteraard heeft René het nodige redactionele werk verricht.

  2. Interssant en bedankt Leon!

    (De redacteur moet nog wel even een paar kleine foutjes uit de tekst halen, o.a. “Stef Heerema bekritiseerT” en een paar dubbele woorden in een zin.)

  3. Duidelijk verhaal, Leon.

    “… dat het gefantaseer is kan onze opgroeiende jeugd met één muisklik constateren.”

    Maar dan moet de onderbouwde en beargumenteerde conclusie dat wat Heerema blijft zeggen niets meer dan gefantaseer is wel te vinden zijn op het internet, en dat is het nu weer een beetje meer.

  4. Eelco,

    Het voordeel van geologie ten opzichte van sterrenkunde is dat je het gemakkelijk met een paar plaatjes aanschouwelijk kan maken.

    Mogelijk weet zo iemand als Stef Heerema niet hoe wetenschappers kennis vergaren. Hij is vliegtuigingenieur (ing) en heeft zich waarschijnlijk nooit in onderzoek verdiept. Maar merkwaardig is zijn gebrek aan kennis van “kruip” Die kennis daarvan komt oorspronkelijk van de metaalindustrie, met name in de vliegtuigindustrie. Ook van continuum mechanica (triaxial testen bijvoorbeeld) weet hij niks.

  5. Leon,

    nou ja, sterrenkunde leeft toch eigenlijk ook van de plaatjes, maar de fysische processen zijn inderdaad wat moeilijker aanschouwelijk te maken, zeker hands-on.

    Maar mijn verbazing deel ik – ook al denk ik dat bij Heerema een gebrek aan kennis (die hij eigenlijk zou moeten hebben) nog niet eens het grootste probleem is.

  6. Leon

    Complimenten voor je vasthoudendheid op het gebied van zout, maar veel nieuws zie ik eigenlijk niet.
    Waar zit je probleem precies ? Mijn vermoeden is ook dat de conclusies van Stef niet juist zijn , maar wat dan nog?
    Ik denk dat hij er zelf van overtuigd is en dan is het geen bedrog.
    Zijn toehoorders zullen hierdoor mogelijk nog iets meer de bijbel vertrouwen , dat levert doorgaans niet heel veel problemen op.

    In verhouding met de deeltjes fysicus Brian Cox die nagenoeg zonder enige onderbouwing met nadruk zegt dat de aarde onze schepper is ,( en er eigenlijk dus helemaal geen Schepper nodig is) , lijkt mij de activiteit van Stef heel onschuldig.
    En ik heb zelf heel wat geleerd van deze door Stef opgestarte discussie , zowel op gebied van zout als van ijstijden . Dus dat vind ik dan wel weer leuk.

  7. Beste Andre,

    Ik heb een paar problemen met Stef en Logos.

    Een eerste probleem is dat iedereen (en ook jij) die aandachtig naar mijn uitleg kijkt kan concluderen dat er niet alleen niets van het verhaal van Stef klopt maar ook dat hij gegevens geleidelijk en dus bewust aanpast: zo voert hij bijvoorbeeld de dichtheid van zout op en gaat hij ineens ontkennen dat zout kan kruipen. Daarnaast blijft hij ontkennen wat iedereen kan weten namelijk dat er in een pekelzee geen leven mogelijk, dat een zware vloeistof de neiging heeft om onderin te blijven zitten en dat de “overburden” vol met breuken zit. Als dat geen bedrog is dan is dat ook geen waarheid.

    En daarmee kom ik op het tweede punt: heb jij “Bijbelvast 2” ( https://logos.nl/pr03_log-19291-magazine-nr-2/ ) gelezen? . Iedereen die de mening van Logos niet deelt is geen christen! Ik en zij die denken dat “alles is ontstaan door evolutie en God heeft dit proces gestuurd” maken Jezus tot een leugenaar. Logos waarvan Stef de secretaris is begint een secte worden die zelf een loopje neemt met de waarheid.

    En dan mijn derde punt: De jeugd van tegenwoordig (ik heb er hier ook een paar) hebben na zo een lezing voordat ze thuis zijn al gezien op hun mobieltje dat het allemaal onzin is en gaan dan mogelijk denken: wat is er nog meer niet waar? Die jongelui willen bewsut kiezen, je kunt ze niets meer wijsmaken 🙂

  8. Beste Andre,
    Hoewel je de vraag stelt aan Leon, zou ik hem ook graag willen beantwoorden.

    Als je vraag specifiek gericht is op de hypothese van Stef Heerema, dan zou mijn antwoord zijn dat ik graag wil dat creationisten modellen ontwikkelen die de werkelijkheid zo goed als maar mogelijk is beschrijven. Alleen dan heeft kritiek op deze modellen relevantie voor de houdbaarheid van creationisme in het algemeen. Het model van Heerema zie ik als een heel onverstandige weg vanuit creationistisch oogpunt. Met mijn kritiek probeer ik daarom in de eerste plaats andere creationisten ervan te weerhouden dit model te accepteren. (En mijn eigen indruk is dat dit tot nu toe aardig lukt; in Nederland weet ik van slechts één andere actieve creationist naast Heerema en Van Heugten dat hij dit model accepteert, internationaal zijn het er wat meer, maar alsnog een kleine minderheid.)

    Als je vraagt waarom ik mij überhaupt bezighoud met het bekritiseren van het creationisme, dan is mijn antwoord als volgt:
    1. Uiteraard houd ik mij het grootste deel van mijn tijd (ook mijn vrije tijd) met heel andere zaken bezig.
    2. Ik ben zelf creationist geweest, kom uit een creationistische omgeving en ken veel ‘bekende’ Nederlandse creationisten. Dat geeft mij een persoonlijke band met dit onderwerp.
    3. Hoewel creationisme in Nederland een kleine minderheid is, wordt het nog altijd aan tienduizenden leerlingen onderwezen op middelbare scholen (reformatorisch en evangelisch). Ik zou graag zien dat deze leerlingen goede informatie over dit onderwerp krijgen.
    4. Je hebt helemaal gelijk dat je van de discussies met creationisten veel leert. Het heeft mij veel geleerd over de manier waarop wetenschappelijk onderzoek gedaan moet worden, de grens tussen wetenschap en pseudowetenschap in de praktijk, hoe wetenschappelijke inzichten voor leken soms heel onlogisch lijken zelfs nadat er uitleg is gegeven, dat er voor de beantwoording van creationistische argumenten soms informatie nodig is die in wetenschappelijke kring helemaal geen grote rol speelt, noem maar op. Met die lessen hoop ik in de toekomst als wetenschapper aan betere wetenschapscommunicatie te kunnen doen.
    5. Over de relatie tussen het christelijk geloof en de evolutietheorie is nog maar heel weinig nagedacht. Als Van den Brink c.s. gelijk hebben, is het *mogelijk* om die twee te verenigen. Maar een veel interessantere vraag is welke theologische en filosofische consequenties dat gaat hebben. Het is (om een metafoor van Lewis te gebruiken) nog maar de titelpagina van het boek dat nog komen gaat. Maar het is dan wel belangrijk om heel christelijk Nederland op de titelpagina te laten komen.

  9. Willem Jan

    “Over de relatie tussen het christelijk geloof en de evolutietheorie is nog maar heel weinig nagedacht. A l s Van den Brink c.s. gelijk hebben, is het *mogelijk* om die twee te verenigen.”

    Je zegt “A l s”. Mag ik daaruit opmaken dat je er ook rekening mee houdt dat ze n i e t verenigd kunnen worden? En zo ja, wat is dan volgens jou de consequentie voor de evolutietheorie en/of het christelijk geloof?

    Overigens vraag ik me wel af of er inderdaad nog maar heel weinig is nagedacht over de relatie tussen die twee.

  10. Beste Jaap,
    Dat is een goede vraag. Zowel de evolutietheorie als het christelijk geloof geeft in algemene zin een bepaalde beschrijving van de werkelijkheid. Dus het is in principe mogelijk dat er een conflict ontstaat. Zelf denk ik dat op basis van inhoud van beide concepten en de manier waarop ik tot de acceptatie ervan gekomen ben zo verschillend zijn, dat een conflict heel onaannemelijk is.

    Maar stel dat de onverenigbaarheid aangetoond wordt, dan moet daarmee worden omgegaan zoals met elk conflict. De eerste mogelijkheid is om een van beide of een element van beide te verwerpen (vergelijk de waarnemingen van Mercurius en Newtoniaanse mechanica). De andere mogelijkheid is om aan te nemen dat er een vooralsnog niet gevonden oplossing is (vergelijk de onverenigbaarheid van quantumfysica en relativiteitstheorie). Welke keuze je moet maken, hangt heel erg af van de manier waarop evolutietheorie en christelijk geloof onverenigbaar zijn, hoe dit raakt aan de manier waarop je tot de acceptatie van beide bent gekomen en de zekerheid waarmee en manier waarop je beide accepteert.

    Wat je laatste zin betreft: ik ben benieuwd naar voorbeelden van artikelen en boeken. Veel van wat ik heb gelezen blijft steken bij de vraag of er verenigbaarheid mogelijk is.

  11. Willem Jan,

    “Zelf denk ik dat op basis van inhoud van beide concepten en de manier waarop ik tot de acceptatie ervan gekomen ben zo verschillend zijn, dat een conflict heel onaannemelijk is.”

    Volgens mij klopt die zin grammaticaal niet. Niet erg, hoor; foutje mag, alleen ik begrijp nu helaas niet wat je bedoelt.

    “Wat je laatste zin betreft: ik ben benieuwd naar voorbeelden van artikelen en boeken. Veel van wat ik heb gelezen blijft steken bij de vraag of er verenigbaarheid mogelijk is.”

    Deze zin is grammaticaal prima 😉 maar toch begrijp ik deze ook niet: er zijn toch talloze boeken verschenen zowel over de verenigbaarheid als de onverenigbaarheid van geloof en evolutietheorie?
    Boeken van René Fransen, Taede Smedes, Cees Dekker, Willem Ouweneel, het door jezelf aangehaalde boek van Gijsbert van den Brink, Mart-Jan Paul en vele Engelstalige boeken. Ik vermoed dat ik je verkeerd begrijp.

    “De andere mogelijkheid is om aan te nemen dat er een vooralsnog niet gevonden oplossing is (vergelijk de onverenigbaarheid van quantumfysica en relativiteitstheorie). ”
    Ja, maar uit dit laatste voorbeeld blijkt toch al dat in één van beide of beide een mankement zit?
    ‘Ze zijn allebei goed’ kan dus niet waar zijn. Zolang de verenigbaarheid er nog niet is, blijft dat zo.
    Zo denk ik ook dat er in de christelijke geloofsopvattingen of in de evolutietheorie mankementen zitten, die ze nu (nog?) onverenigbaar maken. Volgens mij is het voorbarig om te zeggen: “het christelijk geloof en de evolutietheorie gaan prima samen; er is geen probleem.” En dat hoor en lees ik nogal eens.

  12. Beste Jaap,
    Excuses voor die slecht geformuleerde zin. Ik schreef mijn vorige reactie terwijl ik naar een hoorcollege aan het luisteren was. Dan krijg je dat.

    Wat ik bedoelde was:
    Voor de concepten ‘evolutietheorie’ en ‘christelijk geloof’ geldt zowel ontologisch (de inhoud) als epistemologisch (de manier waarop ik ervan overtuigd ben geraakt) dat ze wat mij betreft heel verschillend zijn. Dat maakt een conflict onaannemelijk, maar niet uitgesloten. Uiteindelijk gaan beide wel over dezelfde werkelijkheid.

    Over de (on)verenigbaarheid van de evolutietheorie zijn heel veel boeken geschreven, maar ik bedoelde juist dat dat slechts de beginfase is. Zo kun je denken over de theologische implicaties van natuurlijke selectie, massa-extincties, het graduele verschil tussen (niet-menselijke, zo je wilt) dieren en mensen, enzovoorts. Daar wordt wel over nagedacht, maar vaak enkel en alleen om verenigbaarheid te onderzoeken en wanneer er een of meerdere manieren zijn gevonden waarop vereniging mogelijk is, is men klaar. Een voorbeeld van hoe verdere analyse zou moeten, is de volgende lezing van dr. Almatine Leene: weetwatjegelooft.nl/les/gevaarlijke-honden-zonde-en-de-schepper/

    Onverenigbaarheid kan ontstaan door mankementen die weggenomen zouden moeten worden, maar ook door een verkeerd begrip van de concepten. Misschien hebben we wel een verkeerd beeld van wat (bijvoorbeeld) de relativiteitstheorie inhoudt, waardoor de onverenigbaarheid met quantumfysica alleen maar schijnbaar is.
    Een verschil tussen een verkeerd beeld van een theorie en mankementen in een theorie is niet altijd even duidelijk. Maar dit was in ieder geval de achtergrond van mijn formulering.

  13. Leon

    (15 NOVEMBER, 2020 OM 5:04 PM)

    We hebben het tamelijk frequent over zoutvorming gehad, en ik wil die discussie liever niet overdoen als er geen nieuwe data is .
    Wat Stef doet is de handschoen opnemen als geïnformeerde leek om een oplossing te vinden voor de vermoedelijk lange tijd die vorming van evaporieten nodig hebben , en zoals bekend die tijd heeft een YEC niet 🙂

    Dat dat met vallen en opstaan gaat is niet vreemd . Dat er dan gaandeweg er wat meer inzicht komt is vanzelfsprekend .

    Jij vind dat blijkbaar ongewenst , maar dan is er weer het probleem voor de creationist dat die geen oplossing geeft voor evaporieten .
    En ze beschikken niet over een rijke bron van geologen die dit willen onderzoeken en daar fondsen voor krijgen

    Er lijkt overigens wel leven mogelijk in een pekelzee b.v
    https://en.wikipedia.org/wiki/Artemia_salina

    Bovendien als evaporieten ontstaan in een spreidingsbekken dan moet er inderdaad voor het zechstein zout zo een 60 km zeewater verdampt zijn . In die hoeveelheid water die vanuit de zee /oceaan aangevoerd word verwacht je toch ook vissen in dezelfde populatie dichtheid als in de zee/oceaan zelf?
    Ik weet overigens niet hoe een vis of mogelijk plankton in een pekelzee fossiliseert , dus als jij daar iets van weet hou ik mij aanbevolen

    Tweede punt : Ik lees in dat magazine niet dat een theïstische evolutionist geen christen is. Maar dat common descent tot en met de mens moeizaam overeenstemt met Genesis en uitspraken van Jezus over het huwelijk lijkt mij juist

    Maar dit onderwerp is volstrekt of topic als je de geologische ideeën van Stef wilt bekritiseren . Sterker nog het roept de gedachte op dat de inhoud van Stef’s ideeën over zoutformatie niet de hoofdreden zijn van jouw bezwaren
    Jij voelt je persoonlijk aangevallen door YEC

    Derde punt.

    Als die jeugd van tegenwoordig naar een aflevering van de BBC zit te kijken waar na een beknopte en zeer elementaire inleiding chemie de conclusie getrokken wordt : (Brian Cox Heel nadrukkelijk kijkend) “De aarde is jouw schepper”
    Gaan ze dan ook gelijk op Internet kijken of dat wel waar is of daar goede steun voor is?
    Er is m.i zelfs meer steun voor Stef zijn bezwaren tegen de gangbare ideeën mbt evaporieten en ontstaan van zout domes dan voor deze conclusie van Cox .

  14. Andre,

    Punt 1.

    Hoe kom jij erbij dat ik het ongewenst zou vinden als iemand met mij de handschoen opneemt? Misschien heeft de andere partij wel gelijk en moet ik mijn standpunt wijzigen, dat doe ik vaak. Ik vond het aanvankelijk idioot om met een masker naar de supermarkt te gaan, nu doe ik het zelf.

    De grap met die evaporieten is dat het helemaal niet zo heel veel tijd hoeft te vergen om ze te vormen, ik heb zelfs ergens iets gelezen dat een tijd in de orde van grootte van 5000 jaar theoretisch mogelijk is. Geologen hebben het argument van het vormen van zoutlagen, voor zover ik weet, nooit gebruikt voor een “oude” Aarde. Wat wel veel tijd vergt is het verzilten van de oceanen, aanvankelijk waren zij “zoet”. Mogelijk heeft vulkanisme waarbij chloor-ionen (maar ook natrium-ionen) uitgespuwt wordt daarbij een rol gespeeld, laat Stef het maar niet horen 🙂
    https://www.futurelearn.com/info/courses/exploring-our-ocean/0/steps/730 . Wat ik daarmee wil aangeven is dat Stef geen enkele moeite doet om zich in de materie te verdiepen maar er over praat alsof hij een deskundige is. Een charlatan.

    Een pekelzee is ongunstig voor het vormen van fossielen onder andere omdat zout heel gemakkelijk recrystalliseert.

    Voor het probleem van de creationisten voor evaporieten bestaat er een eenvoudige oplossing: geen creationisme.

    Geologen hebben inderdaad een rijke bron voor hun onderzoek en dat is hun baas die ze betaalt om olie te vinden. En voor het vinden van olie heb je kennis van evolutie nodig.

    In het water dat vanuit zee aangevoerd wordt verwacht je zeker vissen. Dat water mengt zich langzaam maar zeker met het pekelwater en dan gaan ze dood. Hoe ver komen ze? Interessante vraag! 10 kilometer, 100 kilometer? Het Zechsteinbekken was duizenden kilometers lang.

    Punt 2,

    In Bijbelvast 2 staat dat iemand die denkt dat God schept middels evolutie een ander evangelie heeft, in een andere God gelooft en Jezus voor leugenaar uitmaakt. Hoe duidelijker wil je het hebben?

    Ik weet niet waarom jij zegt dat “common descent tot en met de mens moeizaam overeenstemt met Genesis”. Lees https://www.nature.com/news/2004/040927/full/040927-10.html en https://isogg.org/wiki/Identical_ancestors_point . Wij stammen waarschijnlijk allemaal af van elk willekeurig paar dat 6000 jaat geleden geleefd heeft 🙂
    De uitspraak van Jezus over het huwelijk gaat over (Gods bedoeling van) het huwelijk, niet over het wel of niet bestaan van Adam en Eva. Volgens mij dan.

    Ik voel mij helemaal niet persoonlijk aangevallen door YEC, waarom zou ik? Er zijn zoveel zaken die ik niet begrijp en ook niet geloof, wat is het probleem? Maar ik voel mij aangetast in mijn geloof door Bijbelvast 2 van Logos waarvan Stef de secretaris is.

    Derde punt.

    Over de BBC en Brian Cox (ik ken die man niet), wat is dan de logica van YEC? “Als zij liegen dan doen wij het ook, wij negeren het negende gebod, hopende dat onze jongeren niet kritisch zijn of geen internetverbinding hebben?”

  15. Leon

    1: “Wat ik daarmee wil aangeven is dat Stef geen enkele moeite doet om zich in de materie te verdiepen maar er over praat alsof hij een deskundige is. Een charlatan.”

    “Wat ik DAARMEE wil aangeven” ???
    Dus omdat zout best wel snel indampen kan is Stef een charlatan?

    Wel ik vind de bejegening van jou naar Stef volstrekt onterecht.
    Als ik bijvoorbeeld denk aan de inhoud van de opname van een praatje over zout
    https://vimeo.com/62455130 2013

    Dan zijn de waarnemingen die volgens hem in tegenspraak zijn met het evaporieten verhaal best redelijk te volgen. (Het verbaasd mij niet dat het hem lukte zijn verhaal geplaatst te krijgen )
    Stef geeft daar aan dat
    – zout plastisch is ,
    -soortelijke gewichten van NaCL en “totaal aan zouten” (zoals b.v van zeezout) klopt grofweg ,
    -de schattingen voor de overburden zijn aan de lage kant , (Nico Hardebol zei destijds “mag het een onsje meer zijn” )
    – dat er zo weinig fossielen gevonden worden is in ieder geval waar ,( en ook jij kom nu niet met een artikel over fossiliseren in zout )

    Hij heeft verder o.a een zoutmijn bezocht , is zelf de boorkernen gaan bekijken etc
    En dat alles vermoedelijk op eigen kosten

    Ik zie daar geen charlatan .

    Wat betreft de plastische deformatie die leiden tot diapieren waar hij het in het artikel van 2018 over heeft ben ik niet overtuigd. Ik denk dat hij gewoon eens een computer simulatie programma moet gebruiken om zijn bewering hard te maken.(dan wel te ontkrachten )
    We weten alle eigenschappen van zout. Dat zou m.i niet moeilijk moeten zijn

    Maar goed ik heb ivm ijstijden wel eens aan jou gevraagd hoe een platte ijs “pannenkoek” van 6000km doorsnede en slechts 3km dik zich als een gletsjer kon bewegen . En toen meende jij dat dat vergelijkbaar ingewikkeld probleem was als uitleggen hoe de Big Bang tot stand kwam.

    In dat geval kan je Stef natuurlijk weinig kwalijk nemen 🙂

    In onze streken verdampt er pakweg een meter water per jaar en komt er ook zoiets naar beneden . Dan duurt het heel lang voor het zout is ingedampt
    En als het niet regent duurt het dus toch nog 60.000jaar

    2:
    De link van jou heeft niets met evolutie /common descent te maken (Je hebt het wel eens eerder genoemd en zeker een interessant punt )
    Als ik zie hoe Gijsbert en ook b.v Cees Dekker in Oer met dit probleem omgaat dan vind ik hun oplossingen nauwelijks met de teneur/geest van de bijbel overeenkomen. Met het verhaal van Oer snap ik niets van Genesis 1-3 mbt de mens en “zondenval”
    Maar goed dat is dus mijn mening . De mening van Logos is anders . Maar een mening hierover is niet hetzelfde als zeggen dat jij dus geen christen bent o.i.d

    3: Ik geef aan dat de Theïstische Evolutionisten en a-theïsten met twee maten meten en m.i bovendien complementair gedrag aan creationisten vertonen . Zij stellen allebei hun favoriete paradigma voorop

    Zie voor Cox b.v
    http://www.sterrenstof.info/leidse-verklaring-oproep-tot-vrede-tussen-geloof-en-wetenschap/comment-page-5/#comment-286211 en heel veel reacties daarna

  16. Andre,

    Je leest niet goed.

    Op zijn praatje op Vimeo (7 jaar geleden) dat jij aangaf zegt hij: zout is 2162 kg/m3, hij kent dus de dichtheid van vast zout. Hij zegt daar “zout is plastisch”, hij heeft zelf kruip geconstateerd in de Asse-mijn, hij weet dus dat zout kan kruipen. Hij laat in die lezing ook zien dat een diapier uit zuiver zout bestaat en een kleine gipshoed heeft. Hij laat ook zien ook dat de dichtheid van mud (overburden), volgens hem, 1600 kg/m3 is, véél lichter dus dan zout. In de lezing die ik besprak, en in zijn artikel in Grondboor en Hamer, als hij zelf ontdekt heeft dat de overburden veel zwaarder kan worden dan 1600 kg/m3, stelt hij ineens dat die zout-pijlers een dichtheid hebben van 2350 kg/m3 en is zout HARD. Voor die dichtheid van 2350 kg/m3 beroept hij zich (in een ander artikel) op de gipshoed waarvan hij juist weet dat die relatief klein is (een paar tientallen meters ten opzichte van kilometers hoge zoutpijlers). Die dichtheid van 2350 kg/m3 is volledig uit de lucht gegrepen. Hij jokt.

    Ik schreef dat hij “er over praat alsof hij een deskundige is” (hij laat zich in het RefDag omschrijven als een mijnexpert, hij pocht met zijn “wetenschappelijke” publicaties, lezingen in het buitenland). Een charlatan is iemand die zich voordoet als een expert maar het niet is. Mogelijk een geval van het Dunning-Kruger effect zoals Haushofer opmerkt.

    Ik kan mij inderdaad moeilijk voorstellen dat hij bewust zijn publiek wil belazeren, hij weet waarschijnlijk gewoon niet hoe wetenschappers aan kennis komen, hij denkt dat alles in leerboeken staat, daar heeft hij het in het verleden een paar keer over gehad (“het idee van Ochsenius is in de leerboeken terecht gekomen…, James Hutton heeft de basisregels van de geologie vastgesteld …,”). Maar de dag dat hij beseft dat hij er volledig naast zit stort zijn wereld in elkaar.

    Zulke lui bestaan nu eenmaal, we zullen voor hem bidden. Het is echter geen goede zaak dat sommige kerken maar ook het Reformatorisch Dagblad dit gefantaseer serieus neemt.

    Over “ijspannekoeken”, computermodellen en gravity spreading: https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00697004/document of wat eenvoudiger hier https://nsidc.org/cryosphere/sotc/ice_sheets.html . Computer modellen voor zoutdiapieren vind je bij de vleet op internet (numeric model salt diapir halokinesis).

  17. Haushofer

    Het gaat niet om Brian Cox natuurlijk . Het gaat om de reactie van de atheisten en Theistische Evolutie aanhangers die het allemaal met elkaar eens waren dat dit een goede wetenschappelijke uitspraak was.
    (Alleen Eelco zei 300 reacties later dat het OOK poëtisch bedoeld was)
    En ik denk dat jullie daarin representatief zijn voor met name alle strikt naturalistische wetenschappers
    Maar dat de strikt naturalisten dat een goede wetenschappelijke uitspraak vinden is uitsluitend vanuit de grondgedachte dat er geen God is .
    Immers als er geen God is …en er is wel leven ….dan moet leven wel spontaan ontstaan zijn. Toch?
    En als b.v Bart Klink bijv zegt:” Ik geloof niet in God omdat er geen enkel bewijs of goede reden is voor het bestaan van God ” … Dan zie je dus hoe dat komt.
    Ook al is ontstaan van leven een gigantisch enigma ,het is voor hem in het geheel geen reden om dan te concluderen dat enig boven natuurlijk ingrijpen hier mogelijk wel voor de hand ligt.
    Als je dat al niet als aan mogelijke wijzing ziet dan verbaasd het niet dat je tot de conclusie komt dat er geen God is .

    De aarde is jouw schepper (zonder het woord vermoeden of hypothese oid in een zin te noemen ) een wetenschappelijke uitspraak te noemen maakt dat ik geen idee heb of een uitspraak van een wetenschapper betekenisvol is of niet
    DAT IS HEEL JAMMER EN ONNODIG

    Inderdaad Haushofer de uitspraak van Cox was een interessant voorbeeld van Dunning -Kruger

  18. @ Andre “Inderdaad Haushofer de uitspraak van Cox was een interessant voorbeeld van Dunning -Kruger”

    Dat zei ik niet. Je legt me nu woorden in de mond. Ik zou het waarderen als je dat niet doet.

    Je zegt ook:

    “Immers als er geen God is …en er is wel leven ….dan moet leven wel spontaan ontstaan zijn. Toch?”

    “Spontaan” als in “op natuurlijke wijze ontstaan zonder bovennatuurlijke ingrepen”. Ja, God is geen stoppenlap die je gebruikt om open wetenschappelijke vraagstukken mee af te dichten. Dus dat we een natuurlijke oorzaak achter het ontstaan van leven zoeken, lijkt mij heel redelijk.

    Bovendien: “God did it” is geen bevredigend antwoord. Het geeft verder geen inzicht. Het verklarende vermogen daarmee is nagenoeg nul. Openstaande wetenschappelijke vraagstukken maken het bestaan van god niet waarschijnlijker.

  19. Haushofer:

    “Bovendien: “God did it” is geen bevredigend antwoord. Het geeft verder geen inzicht. Het verklarende vermogen daarmee is nagenoeg nul. Openstaande wetenschappelijke vraagstukken maken het bestaan van god niet waarschijnlijker.”

    Zelfs als het leven vanzelf ontstaan zou zijn uit “dode”materie, dan blijft de onoplosbare vraag bestaan: Hoe komt dat allemaal? Er blijft altijd die éne grote vraag over: WHO did it? Je hoeft geen wetenschapper te zijn om in te zien, dat die vraag nooit en te nimmer door de wetenschap beantwoord kan worden.
    Dus waar een wetenschappelijke vraag naar het bestaan van alles en naar de oorzaak van het leven ook schijnbaar beantwoord wordt met: zo en zo is het te verklaren, dan nog steeds IS het niet verklaard. Dus op welk punt de wetenschap ook meent inzicht te hebben, de vraag WHO of desnoods WHAT did it blijft bestaan. Er blijft een onverklaarbaarheid in alles. Op zeker moment kan het heel goed zijn dat we bij het zoeken naar het ontstaan van leven op een manifestatie van die onverklaarbaarheid, die absoluut ergens in de natuur aanwezig moet zijn, stuiten. Dat is m.i. noch wetenschappelijk, noch filosofisch onmogelijk.
    ————————————————————————————————————
    Als God schept, dan is dat op zichzelf een wonder. Er was eerst niets en toen was er wel iets. Dat houdt al een onverklaarbaar mysterie in, dat nooit te doorgronden zal zijn. En dat dat principieel ondoorgrondelijk is, kan een mens, die willig is om in te zien, inzien. Als de wetenschap toch meent het geheim van de schepping tot in het uiterste te kunnen ontrafelen, dan kan dat tenslotte niet anders dan conflicten met de scheppingsrealiteit opleveren.

  20. @ Jaap: je kunt die vraag “who did it” wel stellen, maar het is verre van duidelijk of die vraag überhaupt hout snijdt.

    Als ik mijn stift laat vallen, kan ik die vraag ook stellen. Maar daar is die vraag zinloos: zwaartekracht “did it”. Waarom de “who did it”- vraag opeens wel zinvol wordt als we helemaal terug extrapoleren naar het alereerste begin is verre van duidelijk, alle apologeten zoals William Lane Craig of Emmanuel Rutten die god als noodzakelijk willen bestempelen via b.v. ontologische “bewijzen” ten spijt.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.