Voor het mei-nummer van het christelijke opinieblad De Nieuwe Koers schreef ik een recensie van het creationistische populair wetenschappelijke tijdschrift WEET, met enige aandacht voor het Logos Instituut.
De aanleiding was het verschijnen van het vijftigste nummer van WEET. De redactie van De Nieuwe Koers stelde mij de vraag of WEET en Logos christelijke Nederland ook waardevolle kennis hebben gebracht. Mijn antwoord zal vaste lezers van deze blog niet verrassen: nee.
Ik schreef hier al een recensie van het eerste nummer van WEET en later nog een tweeluik over een later nummer, hier en hier. Over Logos.nl is ook zo het een en ander te vinden op deze site. In het artikel voor De Nieuwe Koers heb ik de WEET redactie gecomplimenteerd met de opmaak en de boeiende berichten, maar tegelijkertijd kritiek geuit op de bijdragen die bedoeld zijn om hun jonge-aarde creationisme te verdedigen. Die kritiek is ongeveer gelijk aan de hierboven genoemde recensies.
Glacier girl
De Nieuwe Koers heeft de WEET redactie gelegenheid gegeven te reageren op mijn kritiek. Daarbij gingen ze in op drie artikelen waar ik over schreef. De eerste gaat over ‘Glacier Girl’, een vliegtuig uit de Tweede Wereldoorlog dat een noodlanding maakte op Groenland en in de jaren negentig is ‘opgegraven’ uit het ijs. Het artikel in WEET is hier te vinden, mijn kritiek in de recensie van het eerste WEET nummer.
En hoera, de WEET redactie geeft toe dat hier een redactionele fout is gemaakt, een reviewer had er al voor gewaarschuwd maar het artikel is toch geplaatst. Foutje. Nou, dat is mooi. Mijn vervolgvraag is natuurlijk: als ik van andere artikelen kan aantonen dat ze onjuist zijn, trekken jullie die dan ook terug?
Supergenen
Een tweede punt van kritiek betreft een stukje over ‘supergenen’ die de evolutie versnellen. Dit naar aanleiding van enkele voordrachten tijdens het Europese congres voor evolutiebiologen in de zomer van 2017 in Groningen. Die ‘supergenen’ (genclusters die gezamenlijk overerven en zich dus als één gen gedragen) versnellen de evolutie.
De intro van het webbericht luidt: “Creationisten wijzen er wel op dat alle soortenvariatie die je vandaag ziet in een paar duizend jaar is ontstaan. Evolutie kan dus erg snel gaan. Daarnaast creationisten ervan uit dat evolutie niet werkt omdat het genoom extra informatie krijgt, er valt hoogstens informatie af. Deze twee uitgangspunten van bijbelgetrouwe wetenschappers wordt kracht bijgezet door recente kennis over het super-gen.”
Wie het bericht goed leest en even het origineel erbij haalt (helaas achter betaalmuur) ziet hier een klassieke creationistische redenering. Zodra wetenschappers zeggen dat iets sneller gaat dan gedacht roepen ze: zie je wel, die miljoenen jaren zijn onzin! Maar dat sneller dan gedacht is natuurlijk relatief. In geval van de kemphanen is het supergen namelijk vier miljoen jaar geleden ontstaan. Dat staat in mijn kritiek in De Nieuwe Koers.
Tijdsschaal
De redactie van WEET reageert hier zo op: zij accepteren de manier waarop dat is vastgesteld (via de moleculaire DNA klok) niet: ‘Dit is een prachtige illustratie van hoe interpretaties op basis van twijfelachtige aannames vaak als conclusies worden gepresenteerd.’ Tjsa. Nergens biedt de aangehaalde informatie over supergenen een evolutie die binnen een paar honderd jaar heeft plaatsgevonden. Dus in die zin heeft WEET gelijk, deze twijfelachtige aanname mogen zij dus niet als conclusie presenteren.
WEET accepteert wél de conclusie dat evolutie sneller verloopt door supergenen, een conclusie die is gebaseerd op inzichten in de evolutie van soorten en de daarbij behorende tijdsschalen. Dus als WEET die tijdsschaal niet accepteert omdat het een ‘twijfelachtige aanname’ is, dan mag ze de conclusie dat evolutie door supergenen versneld wordt ook niet accepteren. Met een variant op een Engels gezegde: you can’t trow away your cake and eat it!
Oog
Dan de laatste ‘rebuttal’ van de WEET redactie, dat betreft een stuk over het menselijk oog. Is het menselijk oog een voorbeeld van ‘slecht ontwerp’ of is het juist prima geschapen? Allereerst: dit is natuurlijk geen echte tegenstelling. Het is een argument tegen ‘intelligent design’ theorieën. Het menselijk oog functioneert goed, maar kent bijvoorbeeld wel een blinde vlek. Helemaal niet erg, zoogdieren kunnen prima leven met zo’n oog.
Echter, in het WEET stuk staat dat het juist ‘geniaal’ is dat de zenuwvezels bovenop de licht gevoelige cellen liggen, waardoor ze een deel van het licht wegvangen. Dat heeft allerlei voordelen! Dat is allemaal aardig gezegd, maar hoe zit het dan met de octopus, vroeg ik in De Nieuwe Koers. Die heeft namelijk ook een camera-oog, net als zoogdieren, maar dan met de zenuwen onder het netvlies.
Dit is een typisch voorbeeld van convergente evolutie. Het ene oog ontstaat door invaginatie van de huid, het andere als een uitstulping van de hersenen. Beide ogen hebben een verschillende geschiedenis, maar kregen uiteindelijk dezelfde globale vorm. Beide typen ogen zullen hun beperkingen hebben, want evolutie streeft niet naar perfectie maar naar oplossingen die goed genoeg zijn. Kortom, vanuit een evolutionair perspectief is er niets aan de hand met beide typen ogen.
Volmaakt
Echter. Het jonge aarde creationisme moet beide typen ogen als ‘perfect geschapen’ zien. God heeft mensen en octopussen geschapen en dat was goed, dus het basisontwerp moet ook goed zijn. Dus moet WEET zich in hun reactie op mijn kritiek in allerlei bochten wringen om aan te tonen dat het menselijk oog geniaal is – en het octopus oog met andere eigenschappen ook geniaal is. Twee verschillende bouwplannen dus.
Heel toevallig verscheen kort nadat de WEET redactie mijn stuk had gelezen een berichtje over dit onderwerp op de website van Logos. Hierin wordt uitgelegd waarom de Schepper mens en octopus verschillende ogen heeft gegeven. Het heeft te maken met de koeling van het oog. Natuurlijk.
Het grote probleem met zo’n redenering is dat je God tot een soort superingenieur maakt. Alles is perfect geschapen. Het probleem hiermee is dat één voorbeeld van iets wat niet zo handig in elkaar zit direct de grootheid van God vermindert. In evolutionaire termen: jonge aarde creationisten zijn extreme adaptationisten: alles in onze anatomie móet volmaakt zijn, want anders heeft God een fout gemaakt en dat kan niet. Wie daarentegen evolutie als scheppingsmethode accepteert kan ook onvolmaaktheid accepteren.
Het gevecht van WEET en Logos is een gevecht tegen windmolens, tegen een vijand die helemaal geen vijand is. Ik lees liever De Nieuwe Koers.
Jaap
Ik vind het ook wel merkwaardig dat het hele rijk voor de volkstelling naar zijn geboortestad zou moeten gaan.
Ik kan mij echter wel voorstellen dat , wanneer die inschrijving inderdaad heeft plaatsgevonden, het er bij de Joden mogelijk om ging om je te laten inschrijven in het stamgebied/plaats waaruit je voortkwam , ivm eventuele rechten zoals aanspraak maken op land ivm jubeljaar etc.
Voor de Romeinen (en vermoedelijk ook niet voor de meest Israëlieten) zal het jubeljaar geen betekenis hebben gehad , maar het viel wel onder belofte en de regels van God.
André,
ik zou je aanraden onderstaande link te openen en van het boek dat dan verschijnt de hoofdstukken 19 en 20 eens goed door te lezen. Het zou best eens je bezwaar tegen de merkwaardigheid, dat iedereen naar zijn geboortestad moest, kunnen wegnemen. 😉
Het is een ouwetje, maar komt bij mij overtuigend over.
http://scans.library.utoronto.ca/pdf/1/11/bearingofrecentd00ramsuoft/bearingofrecentd00ramsuoft_bw.pdf
Aan Jaap
Zou je een relevante samenvatting kunnen geven van het geschrevene over de volkstelling? Alleen maar linken is niet bevorderlijk voor een discussie.
Romeinen wilden slechts weten hoeveel er viel te plukken. Niet alleen qua belasting maar waarschijnlijk ook wat betreft goederen om de diverse legioenen in leven te kunnen houden.
Ronald,
Ik zou jou ook aanraden dezelfde hoofdstukken te lezen. Mocht je daar geen zin in hebben dan verwijs ik je naar blz 259:
The order is stated in the edict of the Prefect Vibius Maximus in A.D. 104, “that all who for any reason what ever are away from their own Nomos should return to their home to enrol themselves “.
Dit edict wad uitgevaardigd door de prefect van Egypte; het is een papyrus tekst in het Brtitish Museum van 104 na Christus. Het tekent een gewoonte die bestond in het Romeinse rijk vanaf de dagen dat Augustus keizer was.
Aan Jaap
Men moest dus naar huis, naar de plaats waar men woonde. En ik vermoed dat vele oudhistorici die tekst zo interpreteren. Zie voor de volledige tekst:
http://www.kchanson.com/ANCDOCS/greek/census.html
Ronald
Nome = district (in oud grieks) niet huis
https://en.wiktionary.org/wiki/nome
Aan André
Nome was een bestuurlijk district. Men woonde in een bepaald district. Maar wie buiten zijn district werkte, moest naar huis, dat wil zeggen naar het district waar men woonde.
Lucas had de klok horen luiden maar maakte de klepel zoek. Hij maakte ervan dat men moest naar de plaats waar misschien ooit een verre voorouder had geleefd. Onzin natuurlijk. Iedereen stamde wel via via van David af, zeker in die tijd waarin de burgerlijke stand niet bestond en iedereen erop los fantaseerde.
Het Romeinse bestuur wilde geen historisch onderzoek maar een onderzoek naar de toenmalige huidige situatie.
Ronald
Lukas 2:3 En zij gingen allen op reis om zich te laten
inschrijven, ieder naar zijn eigen stad.
Dus precies zoals het beschreven wordt in de census
De discussie hierboven ging erover dat
1: volgens Bart dit soort census niet werd gehouden
2:dat men niet terug ging naar zijn eigen stad vanwege de logistieke nachtmerrie
Beide punten lijken aanvechtbaar
Ronald,
De tekst van het document, dat jij volledig weergeeft, komt helemaal overeen met de beschrijving van de volkstelling, die W. M. Ramsay geeft in het door mij aangehaalde boek, The Bearing of Recent Discovery on the Trustworthiness of the New Testament; hfdst. 19 en 20. Trouwens ook hfst. 21 gaat erover.
Nog iets. Lukas richt zich in de aanhef van het evangelie tot Theophilus, die hij in het evangelie aanspreekt met Hoogedele Theophilus en zegt dat hij hem schrijft opdat Theophilus de betrouwbaarheid zou erkennen van de dingen waarin hij was onderwezen.
Theophilus was dus hoogedel en geletterd en Lukas wilde hem overtuigen van de betrouwbaarheid van het evangelie! Dan spreekt het toch voor zich dat Lukas noch met domme fouten aan moet komen, noch met een slimme uitvinding van nooit gebeurde volkstelling annex reis naar de plaats waar je wortel liggen. Daar was deze hoogedele geletterde man zeker niet ingetrapt! Lukas ‘ bedrog zou juist een aanleiding zijn om het evangelie NIET betrouwbaar te achten.
Voor de rest: de genoemde hoofdstukken geven op vele beweringen dat het allemaal “onmogelijk” was een gefundeerd antwoord. De Romeinen hielden in het algemeen wel rekening met de gewoonten en religies van de door hen overheerste volken. Daarom zullen ze de joden toegestaan hebben zich te laten inschrijven op hun manier, dus daar waar ze origineel vandaan kwamen, hun eigen stam.
Wat de logistieke chaos betreft, ze hadden een heel jaar om zich in te laten schrijven, dus ik denk dat het wel meeviel. De jaarlijkse feesten in Jeruzalem, waar voor uit het hele land van Israel optrokken , om de feesten mee te vieren, zal meer logistieke problemen hebben opgeleverd.
Samenvattend: niet de geboorte van Jezus in Bethlehem is een mythe, maar het idee dat Lukas dit allemaal uit zijn duim gezogen zou hebben, om Jezus maar in Bethlehem geboren te laten worden. Een niet waar te maken aantijging!
Aan Jaap en André
Jozef moest gewoon in Nazareth blijven om aldaar geteld te worden en om te zien hoeveel belasting hij kon betalen. De geboorte in Bethlehem is een mythe die gelogenstraft wordt door hoe een volkstelling echt werkte.
De betreffende volkstelling ging gepaard met relletjes en oproer maar niet dusdanig dat er door de Romeinen legioenen ingezet moesten worden. De tijd tijdens de volkstelling, die overigens niet in het gehele Romeinse rijk werd gehouden, was roerig en velen meden hun thuishaven. Wellicht speelde dit gegeven mee in de mythe van Jezus’ geboorte in Bethlehem.
Trouwens, als Jozef van David afstamde en als Jozef niet de vader was van Jezus, dan stamde Jezus toch niet van David af? Of had Jezus twee vaders, een biologische en een spirituele?
Ik ben bezig geweest met het voorgeslacht van mijn vrouw. Omstreeks 1795 zou een voorvader, uiteraard van adel, met zijn gouvernante gevlucht zijn uit Frankrijk. Prachtig verhaal, zeker op familiefeestjes. Maar dit verhaal is, zo bleek uit nader onderzoek, opgebouwd uit meerdere verhalen die in elkaar zijn geschoven en zijn aangedikt. Er waren hugenoten die omstreeks 1700 uit Frankrijk vluchten. De gouvernante was een tante die zich ontfermde over een wees. En de adel bestond uit een familiewapen dat min of meer werd geplagieerd. Wel kwam boven water dat Audrey Hepburn een verre achternicht van mijn vrouw was. Maar dit verhaal werd niet door de familie opgenomen. Zo zie je maar, verhalen hebben zo hun eigen dynamiek, zijn zelden letterlijk waar en worden alleen geloofd als ze tot de verbeelding spreken.
Ronald,
Ten eerste ga je niet in op mijn argumenten, dat Theophilus en ieder ander ontwikkeld mens onmiddellijk door Lukas’ verhaal heen geprikt zou hebben; want natuurlijk zou IEDEREEN geweten hebben dat terug naar je roots gaan voor een volkstelling onzin was. Hoe dom van Lukas om daar niet aan te denken.
Je argumenten in de eerste alinea is een ongegronde bewering en wordt in de eerder genoemde hoofdstukken 19 en 20 gelogenstraft door het nauwkeurig onderzoek van Ramsay. Neem eens de moeite om ze te lezen, dan zul je zien dat je argumenten grondig weerlegd worden.
De tweede alinea zegt verder niets over een eventuele reis van Nazareth naar Bethlehem door Jozef en Maria. Ook een ongegronde veronderstelling.
Wat de derde alinea betreft: Jezus was geen biologische maar wel een wettige zoon van Jozef. Bovendien is hij geboren uit een vrouw die door haar huwelijk met Jozef ook tot het huis van David behoorde. Hij was dus zeker wel een afstammeling van David. De Hebreeën brief zegt dan ook dat hij is gesproten uit de stam van Juda, waartoe David behoorde.
Je laatste alinea is niet serieus te nemen. Een rommelige geschiedenis van immigranten uit Frankrijk, met in elkaar geschoven verhalen, met als eindconclusie: “zo zie je maar” levert natuurlijk geen enkel argument op voor de discussie.
Jaap,
Dat Ramsay boek uit 1915 valt onder de categorie exegetische acrobatuur. Quirinius was geen gouverneur van Syrië toen Herodes koning van Judea was. De volkstelling van Quirinius in AD 6 was in Judea omdat Judea toen een Romeinse prefect kreeg. Voor een volkstelling voor de belasting hoefde niemand te reizen naar een stad waar 1000 jaar eerder een voorouder geboren was. Dat ‘omdat hij uit het huis en geslacht van David was’ is theologie. Zie
https://en.wikipedia.org/wiki/Quirinius
https://en.wikipedia.org/wiki/Census_of_Quirinius
En zie https://mainzerbeobachter.com/ over hoe oude geschiedenis bestudeerd moet worden. Met
https://mainzerbeobachter.com/2015/12/24/quirinius/
https://mainzerbeobachter.com/2011/12/15/de-volkstelling-van-quirinius/ Daaruit:
De Romeinse volkstelling was de inktzwarte achtergrond die Lukas benutte om het heilshistorische spektakel dat hij zal gaan beschrijven beter te doen uitkomen: de komst van de Messias. Toen Joodse bendes en de Romeinse hulptroepen het land onveilig maakten, toen de zaken er het slechtst voor stonden, bleek God het meest nabij. Een goede schrijver, die Lukas.
https://mainzerbeobachter.com/2017/12/25/mom-joodse-retoriek-2/
Het is vrij gemakkelijk tegenspraken tussen deze twee verhalen te vinden. …
Wie tegenstellingen zoekt, negeert echter de joodse retoriek van deze teksten, neemt ze veel te letterlijk en mist de pointe. ….
Wie tegenstellingen zoekt, negeert echter de joodse retoriek van deze teksten, neemt ze veel te letterlijk en mist de pointe. Beide auteurs vertellen namelijk hetzelfde verhaal: Jezus is de messias, het heil staat op het punt aan te breken, hij is koning messias. Vanuit ons perspectief zijn deze delen van het Nieuwe Testament pure fictie, verzonnen om in vervulling te laten gaan dat de messias uit Betlehem zou komen, terwijl Jezus uit Nazaret kwam. In de gedachtewereld van Mattheüs, Lukas en hun publiek was de historische waarheid echter een bijkomstigheid: het ging om een diepere waarheid, namelijk dat God zich had bekommerd om zijn verdrukte volk.
Wie zich bezighoudt met antieke teksten – of dat nu de Bijbel is of Herodotos met zijn homerische echo’s of Caesars Gallische Oorlog met zijn eenhoorn – zal zich eerst moeten verplaatsen in de wijze waarop de auteur zich uitdrukt.
Peter Borger en Tom Zoutewelle hebben vandaag een artikel in het Refomatorisch Dagblad, met de titel: “Onderzoek wijst op recente oorsprong mens en dier”
Je moet abonnee zijn om het te lezen. Heeft iemand een pdf hiervan beschikbaar?
Vermoedelijk gaat het om:
Stoeckle and Thaler. 2018. Why should mitochondria define species? Human Evolution 33(1-2):1-30.
Voor commentaar zie:
http://toddcwood.blogspot.com/2018/06/are-all-animal-species-really-same-age.html
Peter B.
Het artikel is vrij beschikbaar: https://www.rd.nl/opinie/onderzoek-wijst-op-recente-oorsprong-mens-en-dier-1.1494499
Leon,
Natuurlijk *kan* er van alles, de vraag is echter wat waarschijnlijk is en waar evidentie voor is. In een maatschappij waar slechts een klein deel kan schrijven en schrijfmateriaal duur is, zal veruit het grootse deel van de verhalen mondeling overgeleverd worden. Daarnaast is er geen enkel bewijs van geschreven bronnen uit de tijd van Jezus zelf. Op dit punt ga je niet in. Het begin van Lukas geeft aan dat *in die tijd* verschillende (!) geschreven bronnen in omloop waren, maar dan zitten we al minstens 40 jaar na dato! Blijkbaar waren deze bronnen niet erg consistent, want Lukas moet ze gaan natrekken.
Dat de schrijver van Mattheus ook de discipel Mattheus is, is een latere traditie die nergens op gebaseerd is. In tegendeel: nergens staan in het evangelie dingen als “Jezus zei tegen mij” of “Jezus en ik gingen..”, wat je zou verwachten als de schrijver een discipel was. Er is geen enkele reden om te denken dat de evangeliën geschreven zijn door ooggetuigen en een hoop dat ertegen pleit. Er is ook geen enkele reden om te denken dat de evangelieschrijvers het direct van ooggetuigen hadden, dat is whishful thinking van jouw kant.
Als je denkt dat je “heb[t] weerlegd dat ze fundamentele veranderingen in de strekking zouden teweeg gebracht hebben”, snap je mijn punt over de manuscriptvarianten nog steeds niet helaas.
Dat je niets ziet in de door mij genoemde goeroe, is uiteraard geheel irrelevant voor mijn punt, dat je blijkbaar niet snapt. Ik zal het nogmaals herhalen: het bewijst dat volgelingen al heel snel na iemands dood wonderlijke verhalen gaan vertellen, zelfs in deze tijd waarin controle heel gemakkelijk is. Hiervan zijn vele, vele voorbeelden te geven, zelfs in deze tijd. Hoeveel groter zal dit probleem wel niet zijn 2000 jaar geleden, waarin mensen grotendeels ongeletterd en bijgelovig waren, controle nauwelijks mogelijk was en de verhalen pas decennia later op schrift gesteld zijn? Daar ga je totaal niet op in.
Wat de verschillen tussen Jezus en Paulus over het eeuwige heil betreft, vergelijk bijvoorbeeld Jezus (Mat. 5:17-20):
“Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen. Want Ik zeg u: Indien uw gerechtigheid niet overvloedig is, meer dan die der schriftgeleerden en Farizeeën, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan.”
met Paulus (Rom. 3:28):
“Want wij zijn van oordeel, dat de mens door geloof gerechtvaardigd wordt, zonder werken der wet.”
En (10:4)
“Want Christus is het einde der wet, tot gerechtigheid voor een ieder, die gelooft.”
Wat de volkstelling betreft, zie de opmerkingen van Ronald en Peter.
“Omdat profetieën in verschillende fasen in vervulling kunnen gaan.”
Jezus zegt expliciet dat *alles* zal geschieden in die generatie (Mat 24:34). Dat is domweg niet gebeurd.
Voor de rest bestaat je reactie uit een hoop speculatie, inleeswerk en beroep op dubbelzinnige passages. Dat is niet erg sterk als je een standpunt wilt onderbouwen.
Andre,
Elke lezer “gaat aan de haal met de tekst”, want een tekst lezen is die interpreteren. Dat geldt des te meer voor een tekst die eeuwenoud is, uit een andere cultuur komt en eerst ook nog vertaald moet worden. Gezien de letterlijke woorden van deze passage (“Wie in Mij niet blijft, is buitengeworpen als de rank en is verdord, en men verzamelt ze en werpt ze in het vuur en zij worden verbrand.”) is het niet zo vreemd dat men op grond van deze tekst afvalligen heeft verbrand.
Natuurlijk is het mogelijk dat “er naast gevonden kleitabletten ook andere versies waren”. Misschien waren die er destijds ook wel van het Sinterklaasverhaal. De vraag is of dit soort speculaties ook maar enige onderbouwing hebben, en die hebben ze niet. Er zijn zelfs goede redenen om te denken dat die er niet zijn, zoals ik in mijn vorige reactie heb aangegeven. Daar ga je echter niet op in. De “technische verbeteringen” van de vorm van de boot is slechts een detail (dat op grond van ervaring kan zijn aangepast); het verhaal blijft om tal van andere redenen volstrekt onrealistisch.
Wat de genocide van de Amalekieten betreft, wijs je op het principe van lex talionis, maar kun jij daar achter staan als het om de moord op kinderen gaat? De Joden hadden na WOII net zoveel Duitse kinderen mogen vergassen als de Duitsers Joodse kinderen vergassen? En hoe verhoudt zich dit tot liefde, zie 1 Kor. 13?
Wat abortus betreft ben je slecht geïnformeerd. In week 24 vinden er nagenoeg geen abortussen plaats (vrijwel alles is voor week 20) en zelfs dan is een embryo nog niet in staat om te lijden omdat de hersenontwikkeling daarvoor nog niet ver genoeg is. Dit is uiteraard niet te vergelijken met het doden van kinderen waartoe jouw God oproept.
René
Is er nog een dispuut geweest met Mart-Jan Paul?
Ik heb er niets over kunnen vinden, maar ben wel benieuwd
als het wel plaatsgehad heeft.
Peter B.
“Dat Ramsay boek uit 1915 valt onder de categorie exegetische acrobatuur.”
Dat is makkelijk en snel gezegd. Die indruk heb ik helemaal niet.
Natuurlijk kunnen dingen uit het boek door ontdekking van nieuwe gegevens achterhaald zijn, maar jij gelieve dat dan maar aan te tonen.
“Quirinius was geen gouverneur van Syrië toen Herodes koning van Judea was. De volkstelling van Quirinius in AD 6 was in Judea omdat Judea toen een Romeinse prefect kreeg.”
Dat is strikt genomen ook niet gezegd. In de grondtekst staat dat hij het bewind over Syrië voerde; dat hoeft niet samen te vallen met gouverneurschap.
In hfdst 21 legt Ramsay uit dat er wel degelijk een mogelijkheid is geweest dat Quirinius bij de volkstelling betrokken was. Hij zou natuurlijk fout kunnen zitten, maar het hoeft niet . Er is niets te bewijzen, maar er is zeker een kans dat Lukas wel goed zat met zijn vermelding van Herodes en Quirinius. Dit feit en het feit dat Lukas het gewoon vermeld in zijn evangelie aan Theophilus is voor mij genoeg om te geloven dat hij het bij het rechte eind had, al is dat uit de niet-bijbelse geschiedenis niet te bewijzen. Maar het tegendeel evenmin.
“Voor een volkstelling voor de belasting hoefde niemand te reizen naar een stad waar 1000 jaar eerder een voorouder geboren was.”
Lukas zegt ook niet dat het een volkstelling voor de belastingen was.
In ieder geval moesten Jozef en Maria naar de plaats waarvan Jozef afkomstig was en waar zijn stam en familie zich bevond. Dus: “Dat ‘omdat hij uit het huis en geslacht van David was’ is theologie” is niet waar; het is geschiedenis. Bovendien hadden de Romeinen, zoals eerder gezegd, respect voor de Joodse religie en tradities. Misschien moet je toch ook maar eens hfdst. 19 en 20 van deze “exegetische acrobatuur” lezen.
Wikipedia kan het heel gewoon ook verkeerd hebben.
https://mainzerbeobachter.com/2011/12/15/de-volkstelling-van-quirinius/ Daaruit:
“De Romeinse volkstelling was de inktzwarte achtergrond die Lukas benutte om het heilshistorische spektakel dat hij zal gaan beschrijven beter te doen uitkomen: de komst van de Messias. Toen Joodse bendes en de Romeinse hulptroepen het land onveilig maakten, toen de zaken er het slechtst voor stonden, bleek God het meest nabij. Een goede schrijver, die Lukas.”
Kennelijk heeft Lendering weinig respect voor Lukas, gezien zijn laatste opmerking. De hele alinea is trouwens laatdunkend. Geen goede basis voor een eerlijke beoordeling. Bovendien klopt het helemaal niet, want Lukas heeft het niet over rellen en opstanden en Romeinse troepen, die het land onveilig maakten tijdens de reis van Jozef en Maria. Hij tekent helemaal geen inktzwarte achtergrond! Lendering kan een zeer begaafd historicus zijn, maar hier schrijft hij oppervlakkig en verachtelijk over Lukas.
https://mainzerbeobachter.com/2017/12/25/mom-joodse-retoriek-2/
“Wie tegenstellingen zoekt, negeert echter de joodse retoriek van deze teksten, neemt ze veel te letterlijk en mist de pointe. Beide auteurs vertellen namelijk hetzelfde verhaal: Jezus is de messias, het heil staat op het punt aan te breken, hij is koning messias. Vanuit ons perspectief zijn deze delen van het Nieuwe Testament pure fictie, verzonnen om in vervulling te laten gaan dat de messias uit Betlehem zou komen, terwijl Jezus uit Nazaret kwam.”
De joodse retoriek? Er is nergens retoriek te vinden in de evangeliën van Lukas, Marcus en Mattheus. Juist nuchtere sobere beschrijvingen met vermelding van eigen fouten en zonden. Bovendien worden de auteurs hier als rare mensen neergezet, want:
“In de gedachtewereld van Mattheüs, Lukas en hun publiek was de historische waarheid echter een bijkomstigheid: het ging om een diepere waarheid, namelijk dat God zich had bekommerd om zijn verdrukte volk.”
Ik welk opzicht vond Lukas dan dat God zich had bekommerd om zijn verdrukte volk?
“was de historische waarheid echter een bijkomstigheid”!! Dat is ronduit absurd. Dat maakt Lendering mij niet wijs; vaak wordt zo meewarig gesproken over de mensen in die tijd, hoe ze met de waarheid omsprongen, alsof ze een tikkeltje achterlijk waren. Daar zie ik niets van terug in de evangeliën.
Een verhaal bedenken om maar te bewijzen dat Jezus de Messias is met gebruik van joodse retoriek en de historische waarheid bijkomstig achten. Dan hield Lukas dus ook zichzelf hevig voor de gek! Dat geloof je toch zelf niet. En zoals ik al eerder tegen Ronald zei: De hoogedele en geletterde Theophilus zou er, tezamen met andere geletterde dames en heren echt snel doorheen geprikt hebben, door Lucas verkeerde timing. Lucas veronderstelde immers de feiten van de volkstelling bekend? Dat zegt Lenderink zelf nota bene en terecht.Waarom neemt hij Lukas en zijn lezers nu opeens wél serieus?
Hoezo zou men dan niét weten van het feit dat Herodes reeds dood was ten tijde van die telling en dat die telling tien jaar later plaatsvond dan Lukas beweerde? Lukas zou echt als een baksteen door de mand zijn gevallen. Met alle negatieve consequenties voor de verspreiding van het evangelie.
Maar het raarste is toch wel de gedachte dat Lukas zichzelf zo voor de gek hield als Lendering beweert. Ik denk eerder dat hij Lukas geen eerlijke kans gegeven heeft, door de mogelijkheid te onderzoeken of er misschien toch een scenario kan zijn geweest, volgens welk Lukas het wel bij het rechte eind gehad zou kunnen hebben. Een getuigenis uit die tijd verwerpen, dat volgens eigen zeggen met zorg en nauwkeurigheid is samengesteld en in die tijd c o n t r o l e e r b a a r , verdient een zeer goede overweging. Ik heb, gezien de manier waarop Lendering Lukas neerzet, daar geen cent vertrouwen in.
Misschien een goede tip:
https://www.quora.com/Where-can-one-find-concrete-and-comprehensive-evidence-of-Publius-Sulpicius-Quiriniuss-life
Jaap,
Die Ramsay draait en draait met de gegevens om er uit te krijgen wat hij (en jij ) hebben wilt: historie zoals men dat in de 20ste eeuw opvat. Dat is niet in overeenstemming met de opvatting van historie in de eerste eeuw.
“Hoezo zou men dan niét weten van het feit dat Herodes reeds dood was ten tijde van die telling en dat die telling tien jaar later plaatsvond dan Lukas beweerde? ” Lukas noemt Herodes niet. Omstreeks 70AD wist men wel dat er een telling geweest was. Het is de confrontatie van Mattheus met Lucas die maakt dat er historische nonsens verschijnt.
“Een verhaal bedenken om maar te bewijzen dat Jezus de Messias is met gebruik van joodse retoriek en de historische waarheid bijkomstig achten. Dan hield Lukas dus ook zichzelf hevig voor de gek! Dat geloof je toch zelf niet.” Integendeel, het is een veel logischer opvatting over de evangeliën dan de krampachtig historiserende. Het doet de schrijvers recht.
““was de historische waarheid echter een bijkomstigheid”!! Dat is ronduit absurd. Dat maakt Lendering mij niet wijs; vaak wordt zo meewarig gesproken over de mensen in die tijd, hoe ze met de waarheid omsprongen, alsof ze een tikkeltje achterlijk waren. Daar zie ik niets van terug in de evangeliën.”
Er is geen enkele bewering over achterlijkheid, alleen dat mensen anders dachten dan nu, en dat een hedendaags waarheidsschema aan de evangeliën opleggen hun betekenis verarmt.
Theophilus?”De hoogedele en geletterde Theophilus zou er, tezamen met andere geletterde dames en heren echt snel doorheen geprikt hebben, door Lucas verkeerde timing” Kom nou: ‘Theophilus’ is geen persoon, hij is fictief: Lucas geeft aan dat het evangelie aan iedere ‘vriend van God’ gericht is. Lucas schrijft voor ‘de vriend van God’, voor iedereen die luisteren wil, niet voor een bepaald persoon.
Peter B.
Wat Ramsay doet is de mogelijkheden onderzoeken van scenario’s, waarin overeenstemming bestaat tusen de gegevens uit Lukas’ evangelie en de gegevens uit niet-bijbelse bronnen. Dat is geen draaien met gegevens, maar kijken of Lukas’ verhaal waar kan zijn; niet om te bewijzen dat het waar is. En die scenario’s vindt hij. Hij vindt diverse gegevens waaruit blijkt, dat Lukas’ verhaal helemaal geen fictie hoeft te zijn.
Herodes wordt door Lukas niet genoemd. Nee, maar wel door Mattheus. En als Lukas’ verhaal waar is, dan is ook het probleem dat de volkstelling tijdens Herodes de Grote zijn regering plaatsvond, opgelost.
Dat je werkelijk denkt dat een uit de lucht gegrepen verhaal als van Lukas om Jezus maar in Bethlehem geboren te laten worden, “een veel logischer opvatting over de evangeliën”is, “die de schrijvers recht doet”, is een pure aanfluiting en een schromelijke onderschatting van de waarheidszin van de evangelist Lukas. Dit heeft niks met “een hedendaags waarheidsschema” te maken, maar gewoon alles met liegen of waarheid spreken. Dat wisten ze toen ook! Als Lukas dit verzonnen heeft, heeft hij het willens en wetens gedaan en is hij ronduit een leugenaar. Je kunt niet alles ophangen aan de joodse manier van schrijven, de retoriek e.d. Er zijn talloze vermaningen in het nieuwe testament om niet te liegen, niet te bedriegen, onderling waarheid te spreken, betrouwbare getuigen te zijn, enz, enz. Deze veronderstelling over Lukas is absurd, Peter, en staat haaks op de soberheid en de nuchterheid en vooral de strekking van de evangeliën.
De stelligheid waarmee je beweert dat Theophilus geen persoon is, is ongerechtvaardigd. Daar is namelijk helemaal geen consensus over, dus “kom nou” is een loze kreet. Theophilus is een naam die gewoon voorkomt in die tijd en kan dus beslist ook een persoon zijn. Ervóór pleit de titel “Hoogedele” die Lukas gebruikt. Waarom zou je een fictief persoon zo’n aanspreektitel geven, terwijl je in deze persoon “iedereen die vriend van God is” aanspreekt? Dan zou “Geliefde of Uitverkoren Theophilus” veel meer voor de hand liggen. Dat zie je b.v. in de 2e Johannes brief, waarvan ook wel gedacht wordt dat het een algemene brief aan gelovigen is, die in hun geheel aangesproken worden met: Uitverkoren vrouw.
Maar “Hoogedele” duidt veel meer op een aardse betiteling vanwege een bepaalde hoge positie. Paulus noemt b v. stadhouder Festus “Hoogedele”. In het grieks “kratiste”. Niet dat ik grieks ken, maar ik heb op de website waar het NT interlineair grieks en engels te vinden is, me ervan vergewist dat het hetzelfde woord is.
Maar goed, het is ook niet helemaal uitgesloten dat met Theophilus in het algemeen gelovigen worden aangesproken. In dat geval blijft nog steeds van kracht dat:
“geletterde dames en heren er echt snel doorheen geprikt zouden hebben”
Bedenk eens dat Maria de discipelen in de drie jaar van Jezus’ rondtrekken goed moet hebben leren kennen. Ze waren met haar op de bruiloft te Kana. Zij stond samen met Johannes bij Jezus’ kruis en hij heeft haar in huis genomen. Ze waren tien dagen met haar samen in de bovenzaal in Handelingen 2. Zij behoorde met Jezus’ broers tot de gemeenschap van de eerste christenen .
Lukas of in ieder geval de schrijver van het derde evangelie kende Paulus goed, die op zijn beurt Petrus kende. Deze hele gemeenschap kende elkaar en was met elkaar vervlochten. Als Lukas onzin had verzonnen betreffende de geboorte van Jezus in Bethlehem, dan was hij in die hele gemeenschap door de mand gevallen als bedrieger. Of denk je dat ook voor al deze mensen het als aanvaardbare joodse retoriek gold, om zo’n verhaal op te hangen? Dat er bij hun geen duidelijke grens tussen leugen waarheid was?
Natuurlijk vindt Ramsay scenario’s. Voornamelijk door zich te baseren op wat niet bekend is van de loopbaan van Quirinius.
Het gaat om theologie, en de geboorteplaats moest Bethlehem zijn om een aantal teksten uit het Oude Testament in vervulling te kunnen laten gaan. Mattheus en Lucas doen dat onafhankelijk van elkaar, en op verschillende en onverenigbare manier. En dat is aanvaardbaar als toenmalige religieuze retoriek, vooral door het hoge gehalte aan citaten in de onderhavige hoofdstukken.
Het heeft helemaal niets met ons idee waarheid van doen.
Dat had je allemaal al beweerd, Peter. Ik laat het hierbij.
Recenter boek, https://thebibleisnotholy.files.wordpress.com/2010/06/historical-introduction-early-christian-writings.pdf blz 101 en volgende, blz 102 voor het historische probleem, waar geen moeite gedaan wordt het probleem onder de tafel te vegen.
Peter B
Ehrman schrijft op blz 102:
“Of course it might be possible to reconcile those two narratives if we worked hard enough at it , and certainly Matthew and Luke do not explicitly contradict each other”
Ik denk dat je helemaal niet zo heel hard moet werken om ze in overeenstemming te brengen. En dat is al bijzonder genoeg.
André,
Er is geen nette mogelijkheid om Mattheus en Lucas in overeenstemming te krijgen. Ze spreken elkaar niet expliciet tegen omdat ze elkaars verhaal niet kenden.
Peter B
Jij schreef eerder:
“Het gaat om theologie, en de geboorteplaats moest Bethlehem zijn om een aantal teksten uit het Oude Testament in vervulling te kunnen laten gaan. Mattheus en Lucas doen dat onafhankelijk van elkaar, en op verschillende en ONVERENIGBARE manier”
Ehrman schrijft:
“… and certainly Matthew and Luke do not explicitly contradict each other”
Dat is nogal een verschil van inzicht!!
Ik weet niet wat jij onder “net” verstaat , maar ik vermoed zo maar dat dat dicht tegen “een mening” aanligt 🙂
Weet heeft een verslag van een excursie naar de Ardennen onder leiding van geoloog Tom Zoutewelle gepubliceerd dat laat zien hoe zij werken: insinueren en dat baseren op totale onkunde.
https://logos.nl/speuren-naar-sporen-in-de-ardennen/
“Ze (turbidieten) treden op na aardbevingen” moet zijn “ze treden soms op na aardbevingen, soms spontaan.
“Soms liggen korrels met verschillende groottes door elkaar heen. Dat betekent dat er onvoldoende tijd was voor sortering; de korrels zijn dan bij hoge snelheid afgezet”. Nee, dat betekent dan dat het waarschijnlijk geen turbidiet was.
“hoekig en bobbelig betekent ‘snel afgezet’”. Nee, “hoekig en bobbelig” betekent dat het niet over grote afstand getransporteerd was.
“rond betekent ‘langzaam’”. Nee, “rond” betekent dat het over grote afstand getransporteerd was. Hoe langer het korreltje rolt, hoe ronder het wordt.
“De conclusie was dat er in elk geval iets catastrofaals is gebeurd in de Ardennen”. Nee, de conclusie zou moeten zijn dat er in de Ardennen zich ooit een gebergteketen gevormd heeft die nu weer verdwenen is, niets wijst op iets “catastrofaals”. Gebergteketens zijn vaak en achtereenvolgens, en vaak op verschillende plaatsen op Aarde gevormd.
“Zoutewelle legde uit dat dit komt doordat het Afrikaanse continent tegen het Europese botste” moet zijn “Gondwana tegen Baltica en Laurentia”.
“Alle paleozoïsche afzettingen, waaruit ook de aardlagen van de Ardennen bestaan, hebben een marien karakter en zijn dus door water afgezet” ??? En het Rotliegendes dan, bijvoorbeeld?
Maar hij heeft een echt kompas bij zich. Dan moet het toch allemaal kloppen wat hij zegt?
Een paar jaar terug werd Tom Zoutewelle door Leon uigenodigd voor een debat. Zoutewelle paste toen, ik weet niet meer waarom. Misschien hem nog eens uitnodigen Leon?
Eelco,
In “Weet” staat “De conclusie was dat er in elk geval iets catastrofaals is gebeurd in de Ardennen” en “Dat water bij die gebergtevorming een belangrijke rol heeft gespeeld, is overduidelijk” https://logos.nl/speuren-naar-sporen-in-de-ardennen/. Gezien de context suggereert Zoutewelle dat de Zondvloed deze fenomenen kan verklaren, tijdens de Hercynische gebergtevorming dus, 300 miljoen jaar geleden tegen het einde van het Paleozoïcum.
In het Refdag staat “Nieuw wetenschappelijk onderzoek wijst op een recente oorsprong van mens en dier. De schepping en de zondvloed kunnen goed als verklaring van de wetenschappelijke bevindingen dienen, betogen dr. Peter Borger en drs. Tom Zoutewelle” en “Volgens de betrokken wetenschappers is dat maximaal 100.000 tot 200.000 jaar geleden”, http://www.rd.nl/opinie/onderzoek-wijst-op-recente-oorsprong-mens-en-dier-1.1494499 .Tegen het einde van het Pleistoceen dus.
We kunnen hier een keuze maken: of Tom Zoutwelle houdt het bewust bij insinueren zodat als de fouten worden ontdekt hij het niet gezegd heeft en draait zo zijn publiek een rad voor de ogen of Tom Zoutwelle is dom, héél dom. Het publiek wordt voor de gek gehouden.
Leon & Eelco,
Bijgaand een link naar het EO-programma EOLive op nporadio5 van zaterdag 16 juni jl. waarin Tom Zoutewelle nader ingaat op zijn en Borger’s publicatie in het RD
https://www.nporadio5.nl/eolive/gemist/audio/319684/bioloog-tom-zoutewelle-over-ouderdom-van-mens-en-dier
Dank, Ingrid. Ik heb de redactie net een kort mailtje gestuurd en ze mijn diensten aangeboden.
Ingrid
Dank voor de link , en ook Peter B voor de link naar het RD
Ben wel benieuwd wat Gerdien hiervan vindt , al vermoed ik dat de EO of ander media bij haar aan de lijn gehangen hebben.
De voorzichtigheid van Todd Wood lijkt mij heel terecht, zeker als het alleen om mitochondriën zou gaan. Maar samen met het Y chromosoom is het een apart verhaal.
René
Ik ben natuurlijk ook benieuwd wat jij als bioloog ervan vindt 🙂
@René,
Graag gedaan!
@Leon
Bij de EO noemen zij Tom Zoutewelle “hun” huisgeoloog!
(zie ook een serie die Tom in 2017 gedurende de vakantiemaanden verzorgd heeft en welke fragmenten ook in het bezit zijn van René).
Iets voor jou om jouw diensten als geoloog aan te bieden?
Is “huisgeoloog” een eufemisme voor “pseudogeoloog”? In elk geval dienen de EO en het RD hoor en wederhoor toe te passen. Wat zeggen echte wetenschappers over de betreffende kwestie? Men dient dus ook echte wetenschappers te horen en niet pas achteraf als zij uit zichzelf reageren. Goede journalistiek is nog niet goed doorgedrongen bij de EO en het RD. Al heb je een bevangen achterban, dan nog dient men zijn achterban naar behoren te informeren, dus meteen te zeggen dat die en die theorie zeer omstreden is. Leon lijkt mij zeker iemand waarbij de EO en het RD hun licht kunnen opsteken. Zo ook René. En als er sprake is van creationistische “fysica”, vraag dan Eelco om commentaar.
@Andre, ik heb het stuk over de mitochondriën gelezen, er is echt geen enkele manier waarop je van daar uit naar een ‘jonge aarde scenario’ kunt gaan. Dat dit problematisch is heeft Todd Wood al aangegeven.
Waar het op neer komt is dat er een ‘mitochondriale Eva’ is, pakweg 100-200 duizend jaar geleden. Dat wisten we al. Maar dit betekent niet dat er één oermoeder voor de hele mensheid is, alleen dat één mitochondriaal genotype zich door de hele populatie heeft verspreid.
Aangezien de timing ongeveer overeenkomt met de dispersie van de moderne mens vanuit Afrika vermoed ik dat dit de bottleneck is die wordt waargenomen. Maar ik ben geen genetica specialist… Het hoeft in ieder geval niet te wijzen op een massaal uitsterven (wat Tom zegt op de EO radio).
Dat dit fenomeen ook zichtbaar is in een groot aantal andere soorten zal met vergelijkbare processen te maken hebben.
Dit alles met een grote slag om de arm: het is één publicatie met één interpretatie die ook nog eens heel open is. Wat het oorspronkelijke artikel bovendien onderzoekt is hoe het kan dat soorten doorgaans unieke mitochondriale genotypen hebben, waardoor DNA barcoding voor identificatie bruikbaar is. De auteurs stellen dat een antwoord op die vraag iets zullen zeggen over de aard en mechanismen van evolutie.
Ingrid,
Uiteraard zou ik “huisgeoloog” van de EO willen worden. Maar ik woon nogal ver weg van Hilversum…