Voor het mei-nummer van het christelijke opinieblad De Nieuwe Koers schreef ik een recensie van het creationistische populair wetenschappelijke tijdschrift WEET, met enige aandacht voor het Logos Instituut.
De aanleiding was het verschijnen van het vijftigste nummer van WEET. De redactie van De Nieuwe Koers stelde mij de vraag of WEET en Logos christelijke Nederland ook waardevolle kennis hebben gebracht. Mijn antwoord zal vaste lezers van deze blog niet verrassen: nee.
Ik schreef hier al een recensie van het eerste nummer van WEET en later nog een tweeluik over een later nummer, hier en hier. Over Logos.nl is ook zo het een en ander te vinden op deze site. In het artikel voor De Nieuwe Koers heb ik de WEET redactie gecomplimenteerd met de opmaak en de boeiende berichten, maar tegelijkertijd kritiek geuit op de bijdragen die bedoeld zijn om hun jonge-aarde creationisme te verdedigen. Die kritiek is ongeveer gelijk aan de hierboven genoemde recensies.
Glacier girl
De Nieuwe Koers heeft de WEET redactie gelegenheid gegeven te reageren op mijn kritiek. Daarbij gingen ze in op drie artikelen waar ik over schreef. De eerste gaat over ‘Glacier Girl’, een vliegtuig uit de Tweede Wereldoorlog dat een noodlanding maakte op Groenland en in de jaren negentig is ‘opgegraven’ uit het ijs. Het artikel in WEET is hier te vinden, mijn kritiek in de recensie van het eerste WEET nummer.
En hoera, de WEET redactie geeft toe dat hier een redactionele fout is gemaakt, een reviewer had er al voor gewaarschuwd maar het artikel is toch geplaatst. Foutje. Nou, dat is mooi. Mijn vervolgvraag is natuurlijk: als ik van andere artikelen kan aantonen dat ze onjuist zijn, trekken jullie die dan ook terug?
Supergenen
Een tweede punt van kritiek betreft een stukje over ‘supergenen’ die de evolutie versnellen. Dit naar aanleiding van enkele voordrachten tijdens het Europese congres voor evolutiebiologen in de zomer van 2017 in Groningen. Die ‘supergenen’ (genclusters die gezamenlijk overerven en zich dus als één gen gedragen) versnellen de evolutie.
De intro van het webbericht luidt: “Creationisten wijzen er wel op dat alle soortenvariatie die je vandaag ziet in een paar duizend jaar is ontstaan. Evolutie kan dus erg snel gaan. Daarnaast creationisten ervan uit dat evolutie niet werkt omdat het genoom extra informatie krijgt, er valt hoogstens informatie af. Deze twee uitgangspunten van bijbelgetrouwe wetenschappers wordt kracht bijgezet door recente kennis over het super-gen.”
Wie het bericht goed leest en even het origineel erbij haalt (helaas achter betaalmuur) ziet hier een klassieke creationistische redenering. Zodra wetenschappers zeggen dat iets sneller gaat dan gedacht roepen ze: zie je wel, die miljoenen jaren zijn onzin! Maar dat sneller dan gedacht is natuurlijk relatief. In geval van de kemphanen is het supergen namelijk vier miljoen jaar geleden ontstaan. Dat staat in mijn kritiek in De Nieuwe Koers.
Tijdsschaal
De redactie van WEET reageert hier zo op: zij accepteren de manier waarop dat is vastgesteld (via de moleculaire DNA klok) niet: ‘Dit is een prachtige illustratie van hoe interpretaties op basis van twijfelachtige aannames vaak als conclusies worden gepresenteerd.’ Tjsa. Nergens biedt de aangehaalde informatie over supergenen een evolutie die binnen een paar honderd jaar heeft plaatsgevonden. Dus in die zin heeft WEET gelijk, deze twijfelachtige aanname mogen zij dus niet als conclusie presenteren.
WEET accepteert wél de conclusie dat evolutie sneller verloopt door supergenen, een conclusie die is gebaseerd op inzichten in de evolutie van soorten en de daarbij behorende tijdsschalen. Dus als WEET die tijdsschaal niet accepteert omdat het een ‘twijfelachtige aanname’ is, dan mag ze de conclusie dat evolutie door supergenen versneld wordt ook niet accepteren. Met een variant op een Engels gezegde: you can’t trow away your cake and eat it!
Oog
Dan de laatste ‘rebuttal’ van de WEET redactie, dat betreft een stuk over het menselijk oog. Is het menselijk oog een voorbeeld van ‘slecht ontwerp’ of is het juist prima geschapen? Allereerst: dit is natuurlijk geen echte tegenstelling. Het is een argument tegen ‘intelligent design’ theorieën. Het menselijk oog functioneert goed, maar kent bijvoorbeeld wel een blinde vlek. Helemaal niet erg, zoogdieren kunnen prima leven met zo’n oog.
Echter, in het WEET stuk staat dat het juist ‘geniaal’ is dat de zenuwvezels bovenop de licht gevoelige cellen liggen, waardoor ze een deel van het licht wegvangen. Dat heeft allerlei voordelen! Dat is allemaal aardig gezegd, maar hoe zit het dan met de octopus, vroeg ik in De Nieuwe Koers. Die heeft namelijk ook een camera-oog, net als zoogdieren, maar dan met de zenuwen onder het netvlies.
Dit is een typisch voorbeeld van convergente evolutie. Het ene oog ontstaat door invaginatie van de huid, het andere als een uitstulping van de hersenen. Beide ogen hebben een verschillende geschiedenis, maar kregen uiteindelijk dezelfde globale vorm. Beide typen ogen zullen hun beperkingen hebben, want evolutie streeft niet naar perfectie maar naar oplossingen die goed genoeg zijn. Kortom, vanuit een evolutionair perspectief is er niets aan de hand met beide typen ogen.
Volmaakt
Echter. Het jonge aarde creationisme moet beide typen ogen als ‘perfect geschapen’ zien. God heeft mensen en octopussen geschapen en dat was goed, dus het basisontwerp moet ook goed zijn. Dus moet WEET zich in hun reactie op mijn kritiek in allerlei bochten wringen om aan te tonen dat het menselijk oog geniaal is – en het octopus oog met andere eigenschappen ook geniaal is. Twee verschillende bouwplannen dus.
Heel toevallig verscheen kort nadat de WEET redactie mijn stuk had gelezen een berichtje over dit onderwerp op de website van Logos. Hierin wordt uitgelegd waarom de Schepper mens en octopus verschillende ogen heeft gegeven. Het heeft te maken met de koeling van het oog. Natuurlijk.
Het grote probleem met zo’n redenering is dat je God tot een soort superingenieur maakt. Alles is perfect geschapen. Het probleem hiermee is dat één voorbeeld van iets wat niet zo handig in elkaar zit direct de grootheid van God vermindert. In evolutionaire termen: jonge aarde creationisten zijn extreme adaptationisten: alles in onze anatomie móet volmaakt zijn, want anders heeft God een fout gemaakt en dat kan niet. Wie daarentegen evolutie als scheppingsmethode accepteert kan ook onvolmaaktheid accepteren.
Het gevecht van WEET en Logos is een gevecht tegen windmolens, tegen een vijand die helemaal geen vijand is. Ik lees liever De Nieuwe Koers.
Bart,
De bezwaren van je eerste 3 alinea’s overtuigen me geenszins. Ten eerste weet je helemaal niet zeker dat er 4 decennia lang alleen maar mondelinge overdracht is geweest, dat er niet eerder al aantekeningen zijn verzameld en bewaard. Ten tweede is het feit dat er aanvullingen gemaakt zijn geen enkel bewijs dat die fout waren of in tegenstelling met de rest van dat evangelie was. Dat is nergens aan te tonen Er zijn dus geen concrete aanwijzingen dat de eerste manuscripten in betekenis of redactioneel fundamenteel afwijken van het NT zoals wij dat kennen. Hooguit dat het iets beperkter was. Maar alle aanvullingen zijn in harmonie daarmee. Nee, het is jouw idee en niet het mijne dat uit de lucht gegrepen is. De betrouwbaarheid van het NT in vergelijking met zijn oorspronkelijke manuscripten is helemaal niet in gevaar. Het tegendeel moet bewezen worden en dat kun je helemaal niet.
“De volkstelling van Lukas is niet een anachronisme, dergelijke volkstelling hebben nooit plaatsgevonden. Dat weten we omdat we weten hoe men dat in die tijd deed. We weten ook niet wie Lukas was, zijn naam is pas later aan het evangelie gegeven. Paulus heeft Jezus nooit persoonlijk gekend, dus moet de verhalen ook van horen zeggen hebben. Om verschillende (onjuiste) verhalen te laten ontstaan, hoef je niet te liegen. Dat gaat onbewust doordat tijdens het doorvertellen fouten worden gemaakt. Zo werkt het tegenwoordig nog steeds met verhalen die doorverteld worden.”
Dat Lukas niet de schrijver van het 3e evangelie is geweest, kan ik niet bevestigen of tegenspreken, maar wel dat deze 3e evangelist Paulus kende en bevriend met hem was en dus toegeng had tot zeer betekenisvolle informatie van insiders. Daar ging het om. Paulus heeft 15 dagen bij Petrus gelogeerd, de meest naar voren tredende discipel van Jezus; dus hoe vers van de pers was zijn kennis over het leven van Jezus? 15 dagen contact met een ooggetuige! Wat de volkstelling betreft: stel je ook op de hoogte van andere zienswijzen, die bevestigen dat het geheel niet onmogelijk is wat Lukas – of de 3e evangelist schrijft. Ik vind het dan ook onbeslist, maar mijn vertrouwen in deze persoon geeft de doorslag. Ja, dat is een geloofsuitspraak.
Dat Jezus er naast zat met dat het eind der tijden nabij was, blijkt uiteraard niet alleen uit de passage die ik aanhaalde. Er zijn veel teksten die waarschijnlijk teruggaan tot de historische Jezus die hierop wijzen. Paulus dacht het ook. Zie verder: http://exapologist.blogspot.com/2007/10/one-of-main-reasons-why-i-think.html
Dat is ook in contrast met een aantal uitspraken van Jezus en heeft te maken met een eenzijdig focussen op het begrip “koninkrijk van God”. Het koninkrijk van God heeft vele uitwendige en inwendige aspecten: het is er en het komt.
1*lukas 17 20 21
20 En op de vraag der Farizeeën, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, antwoordde Hij hun en zeide: Het Koninkrijk Gods komt niet zó, dat het te berekenen is; 21 ook zal men niet zeggen: zie, hier is het of daar! Want zie, het Koninkrijk Gods is bij u.
2*mattheus 12:28 (nadat Jezus een spectaculaire genezing had verricht van een doofstomme man).
Maar indien Ik door de Geest Gods de boze geesten uitdrijf, dan is het Koninkrijk Gods over u gekomen
3*handelingen 2 en verder:
De H. Geest wordt uitgestort; geweldige dingen gebeuren en het koninkrijk Gods start definitief met het vormen van de gemeente
4*lukas 1:30-34
30 En de engel zeide tot haar: Wees niet bevreesd, Maria; want gij hebt genade gevonden bij God. 31 En zie, gij zult zwanger worden en een zoon baren, en gij zult Hem de naam Jezus geven. 32 Deze zal groot zijn en Zoon des Allerhoogsten genoemd worden, en de Here God zal Hem de troon van zijn vader David geven, 33 en Hij zal als koning over het huis van Jakob heersen tot in eeuwigheid, en zijn koningschap zal geen einde nemen.
.
Uit deze teksten blijkt successievelijk:
1. dat het koninkrijk Gods een conditie binnenin de gelovigen is
2. dat het een gebeurtenis temidden van de mensen is
3. dat het aanvang nam toen de H. Geest werd uitgestort
4. Dat het tenslotte zal uitlopen op een terugkeer van Jezus en een oprichting van zijn koninkrijk op aarde, waar al de dingen, waarvan de prelude al daarvoor een aanvang heeft genomen ook een zichtbare en erkende werkelijkheid zal worden.
Dat dat tijdens diezelfde generatie zou plaats vinden kan Jezus niet bedoeld hebben, want hij zegt ook dat eerst over de hele wereld het evangelie gepredikt zal worden en dat alle volken tot zijn discipelen gemaakt moeten worden en dáárna wordt het koninkrijk ook zichtbaar opgericht bij zijn wederkomst.
Je zit er dus naast Bart.
wordt vervolgd
Bart, vervolg
“Waar zegt hij dat dat niet zo is. Is hier sprake van ook maar enige discrepantie?”
Hier draai je de bewijslast om, een drogreden.”
Nee, Bart, de bewijslast ligt bij jou. Jij beweert dat er discrepantie is tussen wat Jezus leerde en Paulus; dat Paulus iets gebouwd heeft wat in strijd is met wat Jezus leerde. Dat houdt jouw vraag in. Bovendien heb ik daarna gezegd dat Jezus niet alles heeft kunnen uitleggen omdat de discipelen er niet aan toe worden. De H. Geest zou hen verder leiden in alle waarheid na zijn hemelvaart.
“Paulus was een door Jezus uitverkoren werktuig om het evangelie te brengen.”
“Een geloofsuitspraak, niet op evidentie gebaseerd.”
Dat is inderdaad een geloofsuitspraak. Maar wel gebaseerd op de betrouwbaarheid van Lukas’ getuigenis. Wat natuurlijk ook een geloofsuitspraak is, maar ik vind dat er goede redenen voor zijn om Lukas’ betrouwbaar te achten.
“Jezus [heeft] gezegd dat hij zijn bloed zou geven tot een losprijs voor velen”.
Je doelt waarschijnlijk op Markus 14:24. Daarin staat helemaal niet dat zijn kruisdood het zoenoffer is voor de zonden van de mensheid. Dat is je eigen theologische inleg.
Nee, dat is niet mijn eigen theologische uitleg.
Mattheus 20:26 Maar wie onder u groot wil worden, zal uw dienaar zijn, 27 en wie onder u de eerste wil zijn, zal uw slaaf zijn; 28 gelijk de Zoon des mensen niet gekomen is om Zich te laten dienen, maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen.
Matheus 26:27 En Hij nam een beker, sprak de dankzegging uit en gaf hun die en zeide: Drinkt allen daaruit. 28 Want dit is het bloed van mijn verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden.
“En dat was voor de joden genoeg om als een gelijkstelling met God te beschouwen.”
Onjuist, het duidt slechts op een bijzondere relatie met God, zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Son_of_God. In de latere christologie heeft dit een trinitaire betekenis gekregen.
Wikipedia zit er naast
Volgens Johannes 10:31-36
31 De Joden droegen weder stenen aan om Hem te stenigen. 32 Jezus antwoordde hun: Ik heb u vele goede werken doen zien vanwege mijn Vader; om welk van die werken wilt gij Mij stenigen? 33 De Joden antwoordden Hem: Niet om een goed werk willen wij U stenigen, maar om godslastering en omdat Gij, een mens, Uzelf God maakt.34 Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: Gij zijt goden? 35 Als Hij hén goden genoemd heeft, tot wie het woord Gods gekomen is, en de Schrift niet kan gebroken worden, 36 zegt gij dan tot Hem, die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert, omdat Ik heb gezegd: Ik ben Gods Zoon?
En op een andere plaats , Johannes 5:18 Hierom dan trachtten de Joden des te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen de sabbat schond, maar ook God zijn eigen Vader noemde en Zich dus met God gelijkstelde.
Hieruit is duidelijk op te maken dat de uitdrukking Gods Zoon, zoals Jezus die over zichzelf gebruikte, voor de Joden een gelijkstelling met God inhield en dus godslasterlijk was.
“Ja, maar de moderne sekteleiders oefenen een buitengewoon ongunstige invloed uit op hun volgelingen”
“Dat deed Jezus volgens de Romeinen ook, daarom werd hij gekruisigd. Veel vroege christenen stierven als martelaar, hetgeen me ook niet erg gezond lijkt. Over de vele misdaden die later door de eeuwen heen in Jezus’ naam zijn uitgevoerd, hoef ik niet eens te beginnen lijkt me.”
Wat een onzin is dit Bart! Het feit dat je vermoord wordt vanwege je geloof, getuigt alleen maar tegen je moordenaars! In totalitaire regimes wordt vaak elk geloof of aan banden gelegd of uitgeroeid. En over de misdaden die in Jezus’ naam gepleegd zijn, hoef je inderdaad niet te beginnen. Je kunt in naam van elke god, idee, levensbeschouwing de meest slechte dingen doen. Maar jij weet net zo goed als ik, dat de historische Jezus de kruistochten, de inquisitie, de noordierse terreurdaden e.d. volkomen zou afwijzen. Dit vind ik echt een grote misser van je om zoiets te zeggen. Wie had het hier over drogredenen?
” “Hier zegt hij dat dus impliciet.”
Waar zegt Jezus impliciet dat hij God is?”
Dat had ik al gezegd. Ik herhaal het bij deze:
Jezus hield zich in alles aan de joodse wetten uit het oude testament, dus hij zou zeker die vraag om hem meer lief te hebben dan je eigen familie niet gesteld hebben als hij zichzelf als louter schepsel beschouwd had. Ik zeg niet dat hij daarmee bewees dat hij God was. Maar wel dat hij zichzelf zo beschouwde.
Jezus wist heel goed dat slechts God zo’n overgave van de mens kon vragen.
En wat denk je van Lukas 5:20 e.v. als Jezus de verlamde man geneest?
En hun geloof ziende, zeide Hij: Mens, uw zonden zijn u vergeven. 21 En de schriftgeleerden en de Farizeeën begonnen te overleggen en zeiden: Wie is deze, die (zulke) godslasterlijke dingen zegt? Wie kan zonden vergeven dan God alleen?
Zomaar zonden vergeven? Dat was inderdaad alleen aan God voorbehouden. Hier stelde Jezus zich duidelijk impliciet gelijk aan God. En om te laten zien dat hij die volmacht ook bezat genas hij daarna de man ook. Het is alleszins de moeite waard om dit verhaal in Lukas verder te lezen. De wijsheid, de kracht en de woorden die van Jezus uitgaan, kunnen helemaal niet door gewone mensen verzonnen worden, zoals ik al eerder heb gezegd.
Haushofer,
“als “liegen en verdraaien zeer serieus werd genomen”, dan zijn al die apocriefe evangelieen dus waarschijnlijk ook waar?
Nogmaals, dit soort redenatie is buitengewoon zwak. Denk nou es even een stap verder en pas het toe op andere gevallen.”
Nee, het gaat om de moraal binnen de gemeente in die eerste tijd.
Die apocriefe evangeliën zijn er ook uitgefilterd.
Uit Wikipedia:
‘De oudste apocriefe evangelies stellen zich voor als werken van een van de leerlingen van Jezus. Ze horen thuis in de tweede eeuw, de “na-apostolische” tijd.’
Dus niet de tijd waarin de eerste evangeliën geschreven werden.
Denk nou es even twee stappen verder en pas het toe op de juiste gevallen. 😉
” “Zelfs de fouten en kinderachtigheden en lafheden van de discipelen staan er onomwonden in.” ”
De vraag is alleen hoezeer dat historisch bedoeld is. Met name Marcus gebruikt heel veel literaire kunstjes om tegenstellingen te creëren in zijn verhalen. Hoe geloofwaardig is het dat de groep die het dichtste bij Jezus stond, vaak zijn boodschap niet snapt, en bepaalde wildvreemden wel? Zou dat historisch echt zo gebeurd zijn?”
Kun je me een voorbeeld geven van zo’n literair kunstje? En ook van het niet en wel snappen van discipelen en wildvreemden?
Andre,
Het verhaal van Jezus voor Pilatus en het joodse volk is historisch erg onwaarschijnlijk, zeker de versie in Johannes. De joodse leiders beschuldigden Jezus op religieuze gronden, maar hadden niet de mogelijkheid om hem te kruisigen. De Romeinen hadden die mogelijkheid wel, maar waren niet geïnteresseerd in religieuze zaken in de joodse gemeenschap. Waarschijnlijk zagen ze Jezus als een onruststoker en hebben ze hem daarom gekruisigd. Pilatus was een harde machthebber, in tegenstelling tot de twijfelaar in de evangeliën.
De tekst die tot de dood van heel wat afvalligen heeft geleid, is Johannes 15:6: “Als iemand niet één blijft met mij wordt hij naar buiten geworpen zoals de rank, en verdort: ze brengen die bijeen en werpen ze in het vuur, waar ze verbranden.”. De vraag is overigens hoe historisch deze woorden zijn. Verder heeft het NT ook tot heel wat antisemitisme geleid, onder andere bij Luther. Zie verder: https://en.wikipedia.org/wiki/Antisemitism_and_the_New_Testament
@ Jaap:
daar zijn talloze voorbeelden van te geven die je zelf ook kunt opzoeken:
* In Marcus 10 vragen Jakobus en Johannes (de “boanerges”, “zonen des donders”) Jezus of ze links en rechts van hem mogen zitten in zijn Koninkrijk. In Marcus 15 lezen we dat links en rechts van Jezus tijdens zijn kruisiging 2 rovers hangen.
* In Marcus 15 lees je dat een Romeins hoofdman Jezus erkent als Zoon Gods, terwijl zijn eigen volk hem niet erkent.
* In Marcus 8 lees je dat Simon Petrus Jezus “bestraft” nadat Jezus zijn passie uiteenzet. “Indien iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelf en nemene zijn kruis op en volge Mij”. In Marcus 15 lees je dat Simon van Cyrene Jezus’ kruis op hem neemt om hem te helpen.
* In het oorspronkelijke einde van Marcus lees je dat de vrouwen “niemand iets zeiden, want zij waren bevreesd”.
Allerlei verhalen waarin Marcus tegenstellingen laat zien. Je kunt natuurlijk geloven dat dit historisch bedoeld is, maar op mij komt dit over als literaire truuks (“reversal of expectation”). Wat ook laat zien hoe vernuftig het evangelie in elkaar is gezet, overigens.
In Marcus 15:6 lees je overigens het frappante tafereel over Jezus en Barrabas. Historisch heel onwaarschijnlijk, gezien de barbaarsheid die we kennen van Pilatus via b.v. Philo van Alexandrië, en het feit dat er in geen enkele bron een soortgelijke Romeinse traditie wordt genoemd. Maar dit tafereel lijkt toch wel heel veel op het Jom Kippoer ritueel waarin twee zondebokken worden genomen; sterker nog, Barabbas is Aramees voor “zoon van de vader”.
Jaap,
We weten dat verhalen in die tijd vooral mondeling overgeleverd werden, dat materiaal om op te schrijven duur was, dat de meeste mensen überhaupt niet konden schrijven, dat de evangeliën in goed Grieks geschreven zijn in plaats van de taal van Jezus volgelingen (Aramees) en dat de evangeliën minimaal zo’n 40 jaar na dato geschreven zijn. Er is ook geen enkel bewijs van eerdere verslagen – de oudste framenten (!) van manuscripten komen pas uit de 2e eeuw. Dit alles pleit voor lange en hoofdzakelijk mondelinge overlevering. Dat er eerder al aantekeningen zijn verzameld en bewaard, zoals jij lijkt te denken, is nergens op gebaseerd, geen enkele evidentie, puur geloof.
Er zijn heel veel bewijzen dat de oudste manuscripten afwijken van de latere manuscripten. Ik heb je op drie belangrijke voorbeelden gewezen en in het aangehaalde boek vind je er nog veel meer. “het NT zoals wij dat kennen” is een reconstructie, en die wijkt fors af van het NT dat jouw (over)grootouders kenden (vertaling van de textus receptus). We weten niet in hoeverre ons huidige NT afwijkt van de originelen omdat niemand die heeft. Hoe kun je dan beweren dat “de betrouwbaarheid van het NT in vergelijking met zijn oorspronkelijke manuscripten helemaal niet in gevaar is”, als we die vergelijking niet eens kunnen maken? Dit is wederom je geloof. En we hebben goede redenen om het tegendeel te denken: ooggetuigen zijn niet erg betrouwbaar, mondelinge overlevering is onbetrouwbaar en in de overlevering van de manuscripten is veel variatie ontstaan. Dit is wat we *weten*, en dat pleit tegen wat jij *gelooft*, zonder enge evidentie.
Hoe kom je erbij dat “deze 3e evangelist Paulus kende en bevriend met hem was en dus toegeng had tot zeer betekenisvolle informatie van insiders”? Paulus schreef zijn Galatenbrief waarschijnlijk rond het jaar 50, zo’n 15 jaar na Jezus’ dood. Hoe kun je dat nou “vers van de pers” noemen? Nogmaals: we weten hoe onbetrouwbaar zelfs ooggetuigenverslagen zijn na 15 jaar. Daarnaast schrijft Paulus bijzonder weinig over het leven van Jezus, in tegenstelling tot de evangelisten. Van welke “andere zienswijzen” over de volkstelling moet ik me op de hoogte stellen? We weten dat volkstellingen niet zo plaatsvonden, en om een goede reden: het zou een logistieke nachtmerrie zijn! Die volkstelling is een bedenksel geweest om een theologisch punt te kunnen maken.
lk focus me niet te eenzijdig “op het begrip “koninkrijk van God””, ik wijs je op de passages in 3 (!) evangeliën waarin Jezus stelt dat er binnenkort allemaal dingen zouden gebeuren die niet gebeurd zijn. Hij zat er dus gewoon naast, wat niet zo vreemd is voor een man van zijn tijd.
“Jij beweert dat er discrepantie is tussen wat Jezus leerde en Paulus; dat Paulus iets gebouwd heeft wat in strijd is met wat Jezus leerde.”
Ik beweer dat Jezus nooit heeft geleerd dat alle mensen zondig zijn en alleen door zijn kruisdood met God verzoend kunnen worden. Jezus zegt iets dergelijks domweg nergens, maar Paulus wel. Als jij meent dat Jezus dat wél gezegd zou hebben, ligt de bewijslast daarvoor uiteraard bij jou. Ook Mattheus 20:26 (het is onduidelijk of Jezus zichzelf als de Mensenzoon zag) en 26:27 zeggen dat niet (als deze laatste passage al historisch is). Daarnaast is “voor velen” niet hetzelfde als “alle mensen”, terwijl dat er net zo goed had kunnen staan. Wat Jezus als Gods zoon betreft, is de Psalmist ook onderdeel van de drie-eenheid (Ps. 2:7)? Zoon van God is niet een gelijkstelling aan God. Daarnaast citeer je uit Johannes, dat een hogere christologie kent dan de synoptici, hetgeen op een latere ontwikkeling duidt. Wat betreft “uw zonden zijn u vergeven”, dat is passief (vergeven door God); Jezus zegt niet: *ik* vergeef u uw zonden. Ook hier stelt Jezus zich dus niet “duidelijk impliciet gelijk aan God”.
Bart,
Hoe kom jij er nu bij dat alle deskundige hermeneuten vinden dat die verhalen historisch bedoeld waren en dat de schrijver en de lezers « echt dachten dat de wereld zo begonnen is en zo in elkaar steekt » ? Tot voor een paar jaar terug had ik nooit van die hele creationistische gedachte gehoord. Wat jij misschien bedoelt is dat die verhalen geschreven zijn als « historie », dat geldt ook voor The Lord of the Rings, Game of Thrones, De Reis naar de Maan, de Odysee en Ivanhoe.
Maar en, en dat is het waar hier om gaat, hoe kom jij er nu bij dat die historie hetgene is « waar het verhaal om gaat » ? De Odysee gaat toch ook niet om een man die alle genodigden om zeep helpt omdat zijn vrouw ze uitgenodigd heeft ?
Het is « een mooi verhaal over hoe het goede het kwade overwint ». In mijn ogen is het een verhaal over een God die echt bestaat.
Leon,
Je blijft nog steeds twee dingen met elkaar verwarren, terwijl ik je het onderscheid toch echt al heel vaak heb proberen uit te leggen. Laat me het nog een keer proberen.
1) De Bijbel bevat naast een hoop symboliek ook (vermeende) historie (bepaalde gebeurtenissen uit het verleden hebben écht plaatsgevonden) en feitelijkheden (vooral het wereldbeeld: hoe is de wereld opgebouwd en hoe werkt die?). Tot de eerste categorie behoren bijvoorbeeld de zondvloed, de slavernij in Egypte, de Exodus en de verovering van het beloofde land. Tot de tweede categorie behoren zaken als waar de hemel is, hoe de aarde gefundeerd is, waar de doden heengaan, of er één of meerdere goden zijn, hoe het met de grote zeemonsters zit, enz. (zie verder mijn artikel ov er het Bijbelse wereldbeeld). Dit behoort allemaal tot het interne perspectief van de Bijbel, ongeacht of het ook overeenstemt met de werkelijkheid (extern perspectief), hetgene niet het geval bleek te zijn. Deze (vermeende) historie en feitelijkheden zijn verweven met symboliek. Deze ‘dubbele lezing’ is altijd de mainstream lezing geweest in de joods-christelijke traditie en dit is ook hoe moderne oudtestamentici denken dat de schrijver de teksten bedoeld heeft. Dan heb ik het over gerenommeerde oudtestamentici als John Day, Ron Hendel, James Kugel en Terence Fretheim
– beslist geen creationisten.
2) Creationisten gaan ook uit van 1), maar kunnen niet accepteren dat deze historie en feitelijkheden grotendeels onjuist zijn gebleken door de moderne wetenschap, dus verwerpen ze die wetenschap en bedenken een alternatieve ‘wetenschap’ (creation science). Daarbij doen ze aan de ene kant de wetenschap dus geweld aan. Aan de andere kant kunnen ze om bepaalde wetenschappelijke bevindingen niet heen (zoals een ronde aarde) en gaan ze de Bijbel proberen te rijmen met deze wetenschap. Daarmee is het creationisme zowel vanuit wetenschappelijk als Bijbels oogpunt een gedrocht.
3) Jij verwerpt 1) omdat je een conflict met de wetenschap (2) wilt vermijden, zonder dat de Bijbel daar zelf enige aanleiding toe geeft. Dit is hoofdzakelijk een moderne reactie op wetenschappelijke ontwikkelingen: beter geen historie en feitelijkheden dan fictieve historie en onjuiste feitelijkheden, lijk jij te denken. Daarmee leg jij de Bijbel ook een lezing op die hem vreemd is, net als de creationisten. Dat doe je overigens wel selectief: grote delen van de Bijbel zijn puur symboliek, maar Jezus en God dan weer niet. Je hebt de weinig consistente hermeneutiek van een kersenplukker ;).
4) Wat ik betoog is simpel: accepteer 1 en laat het daarbij. Ga de Bijbel niet een bepaalde lezing opdringen die hem vreemd is. Accepteer dat de Bijbel een hoop mythologie bevat, net als een hoop fictieve historie en een onjuist wereldbeeld, net als de andere verhalen uit het Oude Nabije Oosten. In die zin is de Bijbel te vergelijken met ‘The Lord of the Rings’ en ‘Game of Thrones’. Lees de Bijbel in zijn oorspronkelijke culturele context zonder hem in een keurslijf te willen duwen van moderne wetenschap, theologie of filosofie.
Bart,
“We weten dat verhalen in die tijd vooral mondeling overgeleverd werden, dat materiaal om op te schrijven duur was, dat de meeste mensen überhaupt niet konden schrijven, dat de evangeliën in goed Grieks geschreven zijn in plaats van de taal van Jezus volgelingen (Aramees) en dat de evangeliën minimaal zo’n 40 jaar na dato geschreven zijn. Er is ook geen enkel bewijs van eerdere verslagen – de oudste framenten (!) van manuscripten komen pas uit de 2e eeuw. Dit alles pleit voor lange en hoofdzakelijk mondelinge overlevering. ”
Er zullen toch echt ook wel mensen zijn geweest die wél schrijfmateriaal hadden, die konden schrijven en die goed Grieks kenden? Om daar argumenten aan te ontlenen dat er geen eerdere aantekeningen zijn gemaakt lijkt me erg dun tot helemaal nergens op gebaseerd. Wat denk je van mensen als Nicodemus, Jozef van Arimathea , Zacheus. en de talrijke priesters die tot geloof kwamen in het begin van Handelingen?
Als de oorspronkelijke manuscripten van de evangeliën verloren zijn gegaan, dan zijn zulke eerdere aantekeningen zeker verloren gegaan.
Ik kan niet bewijzen dat die aantekeningen er waren en jij niet dat ze er niet waren, dus aannemen dat dat ze 40 jaar slechts mondeling zijn overgebracht is slechts een aanname en volgens mij niet eens zo waarschijnlijk. Het past wel binnen jouw “geloof”.
“We weten niet in hoeverre ons huidige NT afwijkt van de originelen omdat niemand die heeft. Hoe kun je dan beweren dat “de betrouwbaarheid van het NT in vergelijking met zijn oorspronkelijke manuscripten helemaal niet in gevaar is”, als we die vergelijking niet eens kunnen maken?”
Toon mij nu maar eens een fundamenteel en strekking veranderend verschil tussen de oudste en de nieuwste fragmenten of tussen het huidige NT en de textus receptus?
“Hoe kom je erbij dat “deze 3e evangelist Paulus kende en bevriend met hem was en dus toegeng had tot zeer betekenisvolle informatie van insiders”? Paulus schreef zijn Galatenbrief waarschijnlijk rond het jaar 50, zo’n 15 jaar na Jezus’ dood. Hoe kun je dat nou “vers van de pers” noemen? Nogmaals: we weten hoe onbetrouwbaar zelfs ooggetuigenverslagen zijn na 15 jaar. Daarnaast schrijft Paulus bijzonder weinig over het leven van Jezus, in tegenstelling tot de evangelisten. ”
De schrijver van het Lukas evangelie heeft samen met Paulus een zeereis gemaakt en daarbij schipbreuk geleden, samen zijn ze daarna op Malta terechtgekomen en daar 3 maanden samen geweest alvorens verder naar Rome te reizen (Hand. 27 en 28).”
Paulus heeft 2 weken bij Petrus gebivakkeerd. Petrus heeft 3 jaar lang met Jezus bijna als een broer met Jezus opgetrokken. Denk je nou echt dat hij daar na 15 jaar geen heldere herinneringen over had? Zeker als het zulke ingrijpende en wonderlijke gebeurtenissen waren?
Met “vers van de pers” bedoelde ik informatie van een ooggetuige die langere tijd zeer intensief met Jezus was omgegaan. Paulus had ook door overlevering vernomen wat Jezus bij het avondmaal had gezegd, toen hij brood en wijn uitdeelde. Hij heeft dus geweten dat Jezus zijn bloed gaf ter verzoening van onze zonden. Bovendien kende hij als schriftgeleerde uitstekend het Oude Testament. waar overduidelijk en zeer aanschouwelijk gesproken wordt over de verzoening via het bloed van een slachtoffer.
“Van welke “andere zienswijzen” over de volkstelling moet ik me op de hoogte stellen? We weten dat volkstellingen niet zo plaatsvonden, en om een goede reden: het zou een logistieke nachtmerrie zijn! Die volkstelling is een bedenksel geweest om een theologisch punt te kunnen maken.”
Een greep uit andere visies op dit onderwerp
http://geloofsverdediging.nl/bijbel/volkstelling/
https://mainzerbeobachter.com/2011/12/15/de-volkstelling-van-quirinius/
http://www.apologetique.org/nl/artikelen/mens/geschiedenis/bib_geschiedenis/ACL_volkstelling_Quirinius.htm
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/volkstellingQuirinius.pdf
“lk focus me niet te eenzijdig “op het begrip “koninkrijk van God””, ik wijs je op de passages in 3 (!) evangeliën waarin Jezus stelt dat er binnenkort allemaal dingen zouden gebeuren die niet gebeurd zijn. Hij zat er dus gewoon naast, wat niet zo vreemd is voor een man van zijn tijd.”
Die passages worden op allerlei verschillende manieren uitgelegd, er zijn veel visies op. Ik doe een greep
http://m.evangelie-voor-elke-dag.nl/news/heeft-jezus-zich-vergist-/
http://www.apologetique.org/nl/artikelen/religie/Christ_theologie/dogmatiek/eschatologie/ACL_heeft_Christus_ongelijk.htm
http://www.zoeklicht.nl/artikelen/paulus+heeft+zich+niet+vergist_6365
https://christiananswers.net/q-aiia/census-luke2.html
“Ik beweer dat Jezus nooit heeft geleerd dat alle mensen zondig zijn en alleen door zijn kruisdood met God verzoend kunnen worden. Jezus zegt iets dergelijks domweg nergens, maar Paulus wel. Als jij meent dat Jezus dat wél gezegd zou hebben, ligt de bewijslast daarvoor uiteraard bij jou.”
Jezus getuigt, dat heb ik reeds gezegd. dat zijn bloed voor velen vergoten wordt en dat hij zijn leven zal geven tot een losprijs voor velen. Daar horen zijn discipelen bij, waarvan een aantal zeker, naar menselijke maatstaven, fatsoenlijke vissers waren. Wie zou het dan niet nodig hebben? Als je vergeving van zonden van Jezus nodig hebt, zegt hij toch dat je zondig bent? Denk je nu werkelijk dat je uit de opmerking “voor velen” en niet “voor allen” kunt afleiden dat er volgens Jezus een bepaalde categorie bestond van mensen, die dat niet nodig hadden omdat ze niet zondig waren?
Bovendien zegt Jezus ergens tegen zijn discipelen – die hij van harte liefhad – indien gij, hoewel gij slecht zijt, goede gaven weet te geven aan uw kinderen, hoeveel te meer zal uw vader uit de hemel u het goede geven indien gij hem daarom bidt. Ja, Jezus zegt onomwonden dat zijn uitverkoren discipelen zondig waren. Dat zegt toch genoeg?
“Wat betreft “uw zonden zijn u vergeven”, dat is passief (vergeven door God); Jezus zegt niet: *ik* vergeef u uw zonden. Ook hier stelt Jezus zich dus niet “duidelijk impliciet gelijk aan God”.”
Dat zagen de schriftgeleerden, die er bij waren, dan anders dan jij. Zij zagen het wel degelijk als aan God gelijk stellen en zeiden dat ook. Jezus zei bij die gelegenheid ook dat hij “MACHT” had om zonden te vergeven. Hij sprak het niet slechts uit in naam van God. Hij zei van zichzelf dat hij die macht had en liet het vervolgens zien door de verlamde te genezen.
“Wat Jezus als Gods zoon betreft, is de Psalmist ook onderdeel van de drie-eenheid (Ps. 2:7)? ”
Ik denk niet dat de schriftgeleerden de psalmist als een godslasteraar zagen. Bovendien kan je de betekenis van een van de psalmen, die vaak een profetische strekking hadden, niet maar even gelijk stellen met een beschreven gebeurtenis in het NT.
Bart,
“We weten dat verhalen in die tijd vooral mondeling overgeleverd werden, dat materiaal om op te schrijven duur was, dat de meeste mensen überhaupt niet konden schrijven, dat de evangeliën in goed Grieks geschreven zijn in plaats van de taal van Jezus volgelingen (Aramees) en dat de evangeliën minimaal zo’n 40 jaar na dato geschreven zijn. Er is ook geen enkel bewijs van eerdere verslagen – de oudste framenten (!) van manuscripten komen pas uit de 2e eeuw. Dit alles pleit voor lange en hoofdzakelijk mondelinge overlevering. ”
Er zullen toch echt ook wel mensen zijn geweest die wél schrijfmateriaal hadden, die konden schrijven en die goed Grieks kenden? Om daar argumenten aan te ontlenen dat er geen eerdere aantekeningen zijn gemaakt lijkt me erg dun tot helemaal nergens op gebaseerd. Wat denk je van mensen als Nicodemus, Jozef van Arimathea , Zacheus. en de talrijke priesters die tot geloof kwamen in het begin van Handelingen?
Als de oorspronkelijke manuscripten van de evangeliën verloren zijn gegaan, dan zijn zulke eerdere aantekeningen zeker verloren gegaan.
Ik kan niet bewijzen dat die aantekeningen er waren en jij niet dat ze er niet waren, dus aannemen dat dat ze 40 jaar slechts mondeling zijn overgebracht is slechts een aanname en volgens mij niet eens zo waarschijnlijk. Het past wel binnen jouw “geloof”.
“We weten niet in hoeverre ons huidige NT afwijkt van de originelen omdat niemand die heeft. Hoe kun je dan beweren dat “de betrouwbaarheid van het NT in vergelijking met zijn oorspronkelijke manuscripten helemaal niet in gevaar is”, als we die vergelijking niet eens kunnen maken?”
Toon mij nu maar eens een fundamenteel en strekking veranderend verschil tussen de oudste en de nieuwste fragmenten of tussen het huidige NT en de textus receptus?
“Hoe kom je erbij dat “deze 3e evangelist Paulus kende en bevriend met hem was en dus toegeng had tot zeer betekenisvolle informatie van insiders”? Paulus schreef zijn Galatenbrief waarschijnlijk rond het jaar 50, zo’n 15 jaar na Jezus’ dood. Hoe kun je dat nou “vers van de pers” noemen? Nogmaals: we weten hoe onbetrouwbaar zelfs ooggetuigenverslagen zijn na 15 jaar. Daarnaast schrijft Paulus bijzonder weinig over het leven van Jezus, in tegenstelling tot de evangelisten. ”
De schrijver van het Lukas evangelie heeft samen met Paulus een zeereis gemaakt en daarbij schipbreuk geleden, samen zijn ze daarna op Malta terechtgekomen en daar 3 maanden samen geweest alvorens verder naar Rome te reizen (Hand. 27 en 28).
Paulus heeft 2 weken bij Petrus gebivakkeerd. Petrus heeft 3 jaar lang met Jezus bijna als een broer met Jezus opgetrokken. Denk je nou echt dat hij daar na 15 jaar geen heldere herinneringen over had? Zeker als het zulke ingrijpende en wonderlijke gebeurtenissen waren?
Met “vers van de pers” bedoelde ik informatie van een ooggetuige die langere tijd zeer intensief met Jezus was omgegaan. Paulus had ook door overlevering vernomen wat Jezus bij het avondmaal had gezegd, toen hij brood en wijn uitdeelde. Hij heeft dus geweten dat Jezus zijn bloed gaf ter verzoening van onze zonden. Bovendien kende hij als schriftgeleerde uitstekend het Oude Testament. waar overduidelijk en zeer aanschouwelijk gesproken wordt over de verzoening via het bloed van een slachtoffer.
“Van welke “andere zienswijzen” over de volkstelling moet ik me op de hoogte stellen? We weten dat volkstellingen niet zo plaatsvonden, en om een goede reden: het zou een logistieke nachtmerrie zijn! Die volkstelling is een bedenksel geweest om een theologisch punt te kunnen maken.”
Een greep uit andere visies op dit onderwerp
http://geloofsverdediging.nl/bijbel/volkstelling/
https://mainzerbeobachter.com/2011/12/15/de-volkstelling-van-quirinius/
http://www.apologetique.org/nl/artikelen/mens/geschiedenis/bib_geschiedenis/ACL_volkstelling_Quirinius.htm
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/volkstellingQuirinius.pdf
Bart,
“lk focus me niet te eenzijdig “op het begrip “koninkrijk van God””, ik wijs je op de passages in 3 (!) evangeliën waarin Jezus stelt dat er binnenkort allemaal dingen zouden gebeuren die niet gebeurd zijn. Hij zat er dus gewoon naast, wat niet zo vreemd is voor een man van zijn tijd.”
Die passages worden op allerlei verschillende manieren uitgelegd, er zijn veel visies op. Ik doe een greep
http://m.evangelie-voor-elke-dag.nl/news/heeft-jezus-zich-vergist-/
http://www.apologetique.org/nl/artikelen/religie/Christ_theologie/dogmatiek/eschatologie/ACL_heeft_Christus_ongelijk.htm
http://www.zoeklicht.nl/artikelen/paulus+heeft+zich+niet+vergist_6365
https://christiananswers.net/q-aiia/census-luke2.html
“Ik beweer dat Jezus nooit heeft geleerd dat alle mensen zondig zijn en alleen door zijn kruisdood met God verzoend kunnen worden. Jezus zegt iets dergelijks domweg nergens, maar Paulus wel. Als jij meent dat Jezus dat wél gezegd zou hebben, ligt de bewijslast daarvoor uiteraard bij jou.”
Jezus getuigt, dat heb ik reeds gezegd. dat zijn bloed voor velen vergoten wordt en dat hij zijn leven zal geven tot een losprijs voor velen. Daar horen zijn discipelen bij, waarvan een aantal zeker, naar menselijke maatstaven, fatsoenlijke vissers waren. Wie zou het dan niet nodig hebben? Als je vergeving van zonden van Jezus nodig hebt, zegt hij toch dat je zondig bent? Denk je nu werkelijk dat je uit de opmerking “voor velen” en niet “voor allen” kunt afleiden dat er volgens Jezus een bepaalde categorie bestond van mensen, die dat niet nodig hadden omdat ze niet zondig waren?
Bovendien zegt Jezus ergens tegen zijn discipelen – die hij van harte liefhad – indien gij, hoewel gij slecht zijt, goede gaven weet te geven aan uw kinderen, hoeveel te meer zal uw vader uit de hemel u het goede geven indien gij hem daarom bidt. Ja, Jezus zegt onomwonden dat zijn uitverkoren discipelen zondig waren. Dat zegt toch genoeg?
“Wat betreft “uw zonden zijn u vergeven”, dat is passief (vergeven door God); Jezus zegt niet: *ik* vergeef u uw zonden. Ook hier stelt Jezus zich dus niet “duidelijk impliciet gelijk aan God”.”
Dat zagen de schriftgeleerden, die er bij waren, dan anders dan jij. Zij zagen het wel degelijk als aan God gelijk stellen en zeiden dat ook. Jezus zei bij die gelegenheid ook dat hij “MACHT” had om zonden te vergeven. Hij sprak het niet slechts uit in naam van God. Hij zei van zichzelf dat hij die macht had en liet het vervolgens zien door de verlamde te genezen.
“Wat Jezus als Gods zoon betreft, is de Psalmist ook onderdeel van de drie-eenheid (Ps. 2:7)? ”
Ik denk niet dat de schriftgeleerden de psalmist als een godslasteraar zagen. Bovendien kan je de betekenis van een van de psalmen, die vaak een profetische strekking hadden, niet maar even gelijk stellen met een beschreven gebeurtenis in het NT.
Haushofer
“* In Marcus 10 vragen Jakobus en Johannes (de “boanerges”, “zonen des donders”) Jezus of ze links en rechts van hem mogen zitten in zijn Koninkrijk. In Marcus 15 lezen we dat links en rechts van Jezus tijdens zijn kruisiging 2 rovers hangen.”
Ik zie werkelijk geen enkel verband tussen twee rovers links en rechts van Jezus aan het kruis en de vraag van Johannes en Jakobus om links en rechts van hem te mogen zitten in zijn koninkrijk.
Als je daar al een literaire truc van Marcus in ziet…
“* In Marcus 15 lees je dat een Romeins hoofdman Jezus erkent als Zoon Gods, terwijl zijn eigen volk hem niet erkent.”
Er waren heel veel van zijn eigen volk die hem wel (h)erkenden. Er waren ook maar heel enkele Romeinen die hem herkenden.
“* In Marcus 8 lees je dat Simon Petrus Jezus “bestraft” nadat Jezus zijn passie uiteenzet. “Indien iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelf en nemene zijn kruis op en volge Mij”. In Marcus 15 lees je dat Simon van Cyrene Jezus’ kruis op hem neemt om hem te helpen.”
Tja, zulke dingen gebeuren echt. Dat zal Marcus vermeldenswaard hebben gevonden. En dat vind ik ook.
“* In het oorspronkelijke einde van Marcus lees je dat de vrouwen “niemand iets zeiden, want zij waren bevreesd”.”
Ja, maar het is natuurlijk niet bij die vrees gebleven! Die hebben ze uiteraard overwonnen en zijn toen wel gaan praten. Hoe kan Marcus anders vertellen dat ze bang waren en wat de engel tegen hen zei?Waarom Marcus daar niet verder gaat en er zo’n abrupt einde aan het verhaal komt, weet ik niet. Het lijkt mij niet de manier om een verhaal te eindigen
Maar Marcus kan natuurlijk niet bedoeld hebben dat het bij dat zwijgen is gebleven, dat kan iedereen begrijpen.
“In Marcus 15:6 lees je overigens het frappante tafereel over Jezus en Barrabas. Historisch heel onwaarschijnlijk, gezien de barbaarsheid die we kennen van Pilatus via b.v. Philo van Alexandrië, en het feit dat er in geen enkele bron een soortgelijke Romeinse traditie wordt genoemd. Maar dit tafereel lijkt toch wel heel veel op het Jom Kippoer ritueel waarin twee zondebokken worden genomen; sterker nog, Barabbas is Aramees voor “zoon van de vader”.”
Ja, inderdaad heel bijzonder. Dat hoeft echt geen truc van Marcus te zijn, maar kan heel goed een “toevalligheid” zijn die in Gods plan paste.
Per slot van rekening was Jezus ook het Lam dat “toevallig” met Pesach geslacht werd. Ook een truc van Marcus
Jaap,
De opeenstapeling van dit soort gevallen laat mij vermoeden dat het geen toeval is, maar een thema dat moedwillig door “Marcus ” erin is gestopt. Ik ken verder geen Koine maar wel Hebreeuws, en in het OT staan ook talloze van dit soort literaire kunstjes. Zie b.v. de boeken van Robert Alter.
Het bijbellezen wordt ook imo veel mooier als je de literaire genres en grepen herkent. Daar is imo te weinig aandacht voor.
Aan Jaap
Je schrijft lange verhalen waarin je probeert te onderbouwen dat de Bijbel onfeilbaar en goddelijk is. Maar er is slechts één goede interpretatie van de Bijbel mogelijk en wel de kritisch-wetenschappelijke, die stelt dat de Bijbel niet het woord Gods is maar louter uit menselijke woorden bestaat over God. Jij deïficeert de Bijbel terwijl hij juist gede-deïficeerd moet worden. Al het spreken over Boven komt van onder, zei Kuitert terecht.
Maar misschien bestaat er naast de objectieve wetenschappelijke lezing van de bijbel ook nog een subjectieve persoonlijke gelovige omgang
met de Bijbel zonder dat die twee elkaar bijten. Misschien is het mogelijk om als gelovige de wetenschappelijke interpretatie van de Bijbel voluit te aanvaarden en je tevens geïnspireerd te voelen door wat menselijke bijbelschrijvers schrijven over het geloof.
Hoe zit het eigenlijk met die vervloekte vijgenboom?
René
Sorry dat ik het antwoord aan Bart 2 keer heb ingevoerd, de eerste keer in zijn geheel, waarvan ik dacht dat het niet gelukt was en de tweede keer in 2 delen. Van mij mag die eerste versie weg, die van juni 5th, 2018 on 9:55 pm.
Ronald,
“Je schrijft lange verhalen waarin je probeert te onderbouwen dat de Bijbel onfeilbaar en goddelijk is.”
Ik heb het totaal niet over de onfeilbaarheid van de bijbel gehad. Dat is een discussie op zich en die ga ik hier nu niet voeren. En wat de lengte betreft: ik probeer een degelijk weerwoord te vinden en dat kan niet altijd zo kort.
“Maar er is slechts één goede interpretatie van de Bijbel mogelijk en wel de kritisch-wetenschappelijke, die stelt dat de Bijbel niet het woord Gods is maar louter uit menselijke woorden bestaat over God. Jij deïficeert de Bijbel terwijl hij juist gede-deïficeerd moet worden. Al het spreken over Boven komt van onder, zei Kuitert terecht.”
Dat zijn slechts beweringen, Ronald, zonder argumenten. Het enige antwoord van mijn kant is dus gewoon: Nietes!
“Maar misschien bestaat er naast de objectieve wetenschappelijke lezing van de bijbel ook nog een subjectieve persoonlijke gelovige omgang met de Bijbel zonder dat die twee elkaar bijten. Misschien is het mogelijk om als gelovige de wetenschappelijke interpretatie van de Bijbel voluit te aanvaarden en je tevens geïnspireerd te voelen door wat menselijke bijbelschrijvers schrijven over het geloof.”
Je hebt zelf het geloof achter je gelaten, maar wil toch aan gelovige mensen advies geven, hoe ze met hun geloof zouden kunnen omgaan. Ook daar heb ik geen boodschap aan, Ronald.
“Hoe zit het eigenlijk met die vervloekte vijgenboom.?”
Ik weet niet wat je daarmee bedoelt. Hij is dood, zoveel kan ik je wel vertellen. 😉
Haushofer,
Ik ken grieks noch hebreeuws, maar wel redelijk goed nederlands. Ik zie helemaal geen literaire kunstjes bij Marcus. Natuurlijk kan hij schrijven en dat is zeker een kunst op zich. Maar ik zie geen kunstjes in de vorm van manipulatie, want als die in de grondtekst stonden, zouden ze er in de vertaling ook uit moeten komen.
Natuurlijk zijn bepaalde woordspelingen, grapjes e.d. niet zomaar van de ene taal in de andere over te brengen, maar literaire kunstgrepen die echt de strekking van het boek in een bepaalde richting zouden manouvreren , zouden ook in het nederlands te zien moeten zien. Ik zie in de citaten die jij hebt aangehaald heb, daar niets van.
Bovendien ken ik genoeg mensen die wél grieks en hebreeuws kennen en ook Marcus niet van kunstgrepen verdenken.
Bart,
Nu is het me duidelijker wat je bedoelt.
1. De verhalen zijn geschreven « alsof » het echte historie is, net als Lord of the Rings etcetera. Het lijkt een klein verschil, echte historie versus « alsof » echte historie maar dat is nu net waar het hier om gaat. Uiteraard kan het zo zijn dat degene(n) die als eerste(n) die verhalen opschreven of doorvertelden het inderdaad te doen was om echte historie net zoals het hem (hun) ging om het opschrijven van echte poëzie. Maar, en daar gaat het hier om, de vraag is of het de eindredacteur, of beter gezegd de Eindredacteur (want zoals je weet zijn christenen ervan overtuigd dat God de schrijvers geïnspireerd heeft) daar ook om te doen was.
Jij hebt het over intern perspectief zoals jij dat noemt, de vraag die wij dus moeten stellen is hoe belangrijk dat « echte » interne perspectief is, of het de eindredacteur dus zoals ik zei om echte historie gaat en waarom, indien dat belangrijk zou zijn, de schrijver zo achteloos om gaat met de « feiten » : de incoherenties tussen Genesis 1 en 2-3 waar ik je al eerder op gewezen heb en waar je niet op in ging, koningen die dood gaan maar in het volgende verhaal weer mee mogen doen, David die in het ene verhaal overspel pleegt terwijl dat later doodgezwegen wordt, er zijn bergen van dergelijke incoherenties in het OT, er zijn speciale blogs voor. Een achteloosheid die in het NT voortgezet wordt zoals bijvoorbeeld de genealogiën van Mattheus en Lucas, de tempelreinigingen enzovoorts. Nog een vraag die je je dan moet stellen is waarom er zoveel passages zijn die niets verklaren en ook geen « feitelijkheden » over God en goden bevatten zoals de Zondvloed en Jonas maar die wél zorgvuldig verweven zijn met de rest van de Bijbel én die veel over de aard van God vertellen. Kennelijk paste de schrijver die verhalen aan. Waarom zou hij dat doen als hij echte historie wil vertellen? Omdat hij aan geschiedsvervalsing wil doen, omdat hij de geschiedenis wil ophemelen of omdat hij gewoon een verhaal over de relatie tussen de mens, een volk en God wil brengen ? En nog een vraag die wij dan moeten stellen en die jij steeds handig probeert weg te wuiven is deze : waarom verwijzen de oudste christelijke symbolen (het kruis en de vis) en de meest authentieke geloofsbelijdenis (de Niceense) niet naar « echte » Joodse historie noch naar verklaringen van natuurverschijnselen ? Deze symbolen een geloofsbelijdenis geven de Bijbel een heel ander intern perspectief geven, een spiritueel perspectief !
2. Daar zijn we het zo ongeveer over eens.
3. Hier geef jij blijk van een bijzonder gave : jij kunt in mijn hoofd kijken ! De werkelijkheid is geheel anders : ik had weinig kennis van het NT en, van RK oorsprong, nog minder van het OT toen ik al in Jezus geloofde al wist ik nog niet goed hoe ik hem moest zien. Het idee dat het christelijke geloof alleen op de Bijbel gebaseerd moet zijn (sola scriptura) is een vreselijke contradictio in terminis bedacht door Luther. Pas toen ik later in protestantse kringen aan Bijbel-studie ging doen ontdekte ik hoe mooi en coherent de gedachte is die in de Bijbl kunt vinden als je zoekt naar de betekenissen van de passages en hoe goed dat idee overeenkomt met idee dat ik al had en dat ieder mens zich kan vormen als hij een beetje goed nadenkt. Ik ben helemaal geen kersenplukker, ik lees alles en probeer de boodschap te begrijpen en dat lukt mij uitstekend al heb ik soms nog vragen. Jij mist daarentegen volledig de rode draad die toch overduidelijk is, een rode draad die begint bij de lederen kleding die God voor Adam en Eva maakte, het offer van Abraham, het bloed op de deurposten bij de uittocht uit Egypte, de rode draad (!) van Rahab in Jericho, Jonas, de wijn op de bruiloft te Kanaan en die eindigt bij de dood van Jezus aan het kruis !
In mijn visie inspireerde God schrijvers aan de hand van oude verhalen, poëzie en waar gebeurde evenementen om ons een boek te geven : de Bijbel. Hij gebruikte evolutie om de mens te scheppen, hij gebruikte mijn ouders om mij een leven geven, wat is daar inconsistent aan ?
4. Wat ik betoog is dit : ook al geloof jij niet in God, ga op zoek naar de rode draad !
Leon
Zoals jij de bijbel nu benadert “bergen inconsistenties”, achteloos omgaan met de feiten” etc zal er doorgaans voor een ongelovige weinig reden zijn om die bijbel te gaan lezen.
De zondvloed verweven met de rest van de bijbel? Nou dat is m.i juist nogal beperkt.
Sola scriptura was meer een aanklacht tegen de RK kerk die er van alles bijgemaakt had. Maar uiteindelijk of je die bijbel historisch neemt of niet , jij verwijst ook niet naar buiten bijbelse bronnen met uitzondering van wetenschap. Het is behoorlijk sola scriptura
Natuurlijk , en daar ben ik het wel met je eens , moet je de grote lijnen eruit zien te halen. Maar die grote lijnen zijn niet geheel onafhankelijk van de historiciteit
Bart
Ik vind jouw analyse van b.v het boek de aarde bracht voort of de bezwaren tegen Wallton zeker de moeite waard, en kan mij daar behoorlijk goed in vinden .
(Overigens denk ik dat de bezwaren tegen creationisme sterk gemitigeerd worden als je het standpunt van oude aarde creationisme inneemt , maar dat terzijde.)
Als ik echter naar de discussie hierboven kijk met Jaap ben je te gretig om conclusies te trekken en die zijn dan m.i matig afgewogen.
Ook al zijn er inderdaad bezwaren tegen de YEC visie en de TE visie wil dat niet zeggen dat dat voldoende is voor de conclusie : Nou dan kunnen we beter afscheid nemen van het geloof.
Dat er fouten opgetreden zijn in de bijbel wil eerder zeggen dat we moeten proberen dichter bij het origineel te komen. Als je niet alleen op zoek bent naar de discrepanties , maar ook naar de samenhang en overeenkomsten zit het m.i behoorlijk goed in elkaar.
Ik heb dan ook de indruk dat Jaap hierboven redelijk overeind gebleven is , maar het gaat me meer om jouw manier van argumenteren
B.v
1: Veel te veel afleiden uit toevallig gevonden archeologische artefacten
-Het oudst gevonden kleitablet over b.v de zondvloed is ook het oudste verhaal. Dat is net zo onjuist als dat je een fossiel vind en zegt dat het dier alleen toen geleefd heeft.
(Paleontologie heeft soms wel aardige overeenkomsten met archeologie. )
Juist omdat het Bijbelse zonevloedverhaal nauwkeuriger lijkt is de kans aanwezig dat het op een meer originele bron teruggaat
2:Betrouwbaarheid van de bijbel.
Jij maakt een heel heisa van het laatste stuk van Markus en de overspelige vrouw. Maar die stukken staan in de NBG gewoon tussen haken (wat inhoud dat niet alle geschriften dit stuk bevatten) en de NBV wordt dit in een noot behandeld. Dit is bij de meeste bijbel lezers bekend. En het lijkt ook vanzelfsprekend dat niet alles perfect gekopieerd is
3:Anachronisme
B.v het verhaal van het offeren van Isaak benaderen vanuit onze huidige (christelijk geïnspireerde )
cultuur.
Kinder offers waren in veel oude culturen bekend o.a , Phoeniciers etc maar ook veel later bij de vikingen/Germanen . Abraham was vermoedelijk dan ook niet heel verrast toen hij gevraagd werd zijn
zoon te offeren. En dat God hem uiteindelijk tegenhoud is gelijk het laatste wat we horen over kind/mens offers (behalve een enigszins cryptisch verhaal in richteren waar het echter gaat om je belofte/eed aan God gestand te doen ….wat het ook is.)
Kortom het verhaal van Isaak is het begin van een grote verbetering zonder enig mens offer.
4 -Eigen vooroordeel voorop stellen:
B.v voor hout sprokkelen op de Sjabbat. Het was de Israëlieten natuurlijk niet onbekend dat er vaak
stevige sancties stonden op het overtreden van Gods wetten. De hoogte van een sanctie geeft aan hoe
belangrijk een overtreding gevonden wordt en daar kun je natuurlijk anders over denken maar als het
volk daar blijkbaar in mee gaat dan is het jouw mening tegenover dat van een volk. De Sjabbat is denk
ik één van de meest merkwaardige inzettingen die een volk ooit heeft opgelegd gekregen .
Het heeft een economisch , geestelijk , sociaal , intellectueel aspect die de Israëlieten als volk
vermoed ik positief beïnvloed hebben . En 3000 jaar na het instellen is het een religieus element waar
een groot deel van de wereldbewoners de vruchten van plukken .
5 -Uit de context halen:
Amalek en de opdracht ook kinderen te doden staat natuurlijk op zeer gespannen voet met christelijke
moraal .
Maar het aantal mensen dat het doden van kinderen absoluut slecht vind in een oorlogssituatie is
misschien wel niet zo groot als jij blijkbaar verwacht. zie de WWO2 bombardementen op Dresden en Hiroshima waar het de intentie was ook de bevolking te raken
Zeker een kind aan het zwaard rijgen is barbaars maar misschien niet heel veel meer dan oog om oog , tand om tand
De Duitsers BEGONNEN met terreurbombardementen en het handmatig afslachten van o.a Joden inclusief kinderen. Als je de Nazi ’s wilde laten voelen hoe slecht het is dat de Nazi-Duitsers kinderen vermoorden ….
Hoe moeizaam ik dit ook vind , jij gaf dit voorbeeld zonder context
6 -Teksten in het meest negatieve daglicht stellen:
jij schrijft b.v :
De tekst die tot de dood van heel wat afvalligen heeft geleid, is Johannes 15:6
en verwijst verder naar
https://en.wikipedia.org/wiki/Antisemitism_and_the_New_Testament
Dit is in mijn ogen bizar!!
Joh 15 is alleen een oproep om “in Christus te blijven en vrucht te dragen” niet om niet gelovigen te
verbranden. Het zegt wel dat als je je afsnijdt van Christus dat je verdort. Nu …dat zou best wel
eens kunnen .
Noem eens een tekst waar Jezus aanbeveelt Joden te mishandelen of te doden?
Dat Luther hardvochtige uitspraken deed tegen Joden was m.i niet op basis van de uitspraken van Jezus
of Paulus
Jaap
Natuurlijk waren er in die tijd ook mensen “die wél schrijfmateriaal hadden, die konden schrijven en die goed Grieks kenden”, maar die waren in een zeer kleine minderheid. De meesten waren analfabeet, spraken Aramees en een blocnote was niet bepaald op elke straathoek te verkrijgen. Wat gebeurt er dan met verhalen? Die worden mondeling overgeleverd, zoals dat nog steeds gebeurt in culturen die onder dezelfde omstandigheden leven. Ik maak dus een waarschijnlijkheidsargument, en daar heb jij geen antwoord op. Er is geen enkele evidentie voor eerdere aantekeningen, terwijl jij je daar wel steeds op beroept. Nogmaals: je hebt geen poot om op te staan, en dan probeer je ook nog eens de bewijslast om te draaien (ik moet gaan aantonen dat er *geen* aantekeningen waren, hetgeen onmogelijk is). Dat mensen tot geloof kwamen, bewijst ook niets: mondeling overgeleverde verhalen kunnen mensen heel goed iets laten geloven, of ze nu waar zijn of niet.
Ik heb je drie voorbeelden gegeven van “een fundamenteel en strekking veranderend verschil tussen de oudste en de nieuwste fragmenten of tussen het huidige NT en de textus receptus”. Ik zal je geheugen even opfrissen: het einde van Markus, de overspelige vrouw en het comma Johanneum. Eeuwenlang hebben gelovigen geloofd dat ze origineel waren, terwijl ze dat niet zijn. Er zijn makkelijk nog meer voorbeelden te geven, zie mijn referentie.
Er zijn zelfs nu nog genoeg voorbeelden te vinden van aanhangers van goeroes die menen dat hun goeroe allerlei wonderen heeft verricht en die na de dood van de goeroe alleen nog maar wonderlijker zijn geworden. Van Ashutosh geloven zijn volgelingen zelfs dat hij niet eens echt dood is, maar slechts in diepe meditatie. Zie verder: https://en.wikipedia.org/wiki/Ashutosh_(spiritual_leader). En dit is in een tijd van geletterdheid, opnamemogelijkheden en controleermogelijkheden. Dat aanhangers van een goeroe, in jouw geval Jezus, wonderlijke verhalen vertellen en doorvertellen, bewijst dus niet veel, zeker niet 2000 jaar geleden. En als Paulus al zo goed op de hoogte was over Jezus’ leven, waarom zegt hij daar dan zo weinig over, terwijl de evangeliën er vol mee staan? Waarom zijn er zulke verschillen tussen was Jezus beweert in de evangeliën en Paulus in zijn brieven, bijvoorbeeld of men wel of niet de Wet moet volgen voor het eeuwige heil?
Wat de volkstelling betreft, gaan je links niet in op het punt dat ik maakte: de manier waarop de volkstelling plaatsvond volgens Lukas, waarbij mensen naar de plaats van hun voorouders moesten gaan. Van zo’n volkstelling is geen enkele evidentie en het zou ook een logische nachtmerrie zijn. Vanuit het theologische punt dat Lukas wilde maken is deze uitvinding echter goed te verklaren: Jezus moest in Bethlehem geboren worden om een ‘profetie’ te laten ‘uitkomen’.
Ook je links over Jezus mislukte voorspellingen over het eind der tijden zijn niet overtuigend. Ja, er was rond het jaar 70 een hoop onrust en ellende, vooral voor de joden, maar dat was er ook regelmatig door daarvoor en daarna. Er was ook geen verduistering van zon en maan, geen boden met luid trompetgeschal, en de sterren bleven in de hemel. Jezus schetst hier iets wat had moeten plaatsvinden, maar wat niet plaatsvond. Jezus zat er dus naast.
Dat mensen zondigen (vanuit joods-christelijk oogpunt) is duidelijk, maar Jezus zegt nergens dat dit komt door de oerzonde van Adam en Eva, zoals Paulus beweert en het latere christendom is gaan leren (erfzondeleer). Op dat punt ga jij niet in. Ook is “voor velen” niet hetzelfde als “voor allen”. Dat is wat jij erin lees. Het hád er net zo makkelijk kunnen staan, maar het staat er niet.
De Schriftgeleerden zeggen dat het vergeven van de zonden godslasterlijk is, niet het feit dat Jezus hier zichzelf gelijk stelt aan God. Dat is wederom wat jij erin leest, maar wat er niet staat. Verder zegt Jezus dat het de Mensenzoon is die de zonden vergeeft, maar daarover spreekt Jezus in de derde persoon, niet in de eerste persoon.
Wat de Zoon van God betreft negeer je mijn punt: deze titel werd vaker gebruikt voor mensen die een bijzondere relatie hebben tot God. Ook koning Salomon wordt zo genoemd ( 2 Samuel 7:14), zelfs het hele volk Israël. Dit wijst dus niet op gelijk zijn met God, zoals latere christenen zijn gaan geloven, waaronder jij.
Leon,
Mooi dat het nu wat duidelijker wordt!
1) Je gebruikt het woord “alsof” op een wat dubbelzinnige manier. Natuurlijk dachten de schrijvers dat ze ware/echte geschiedenis schreven, iets wat Tolkien nooit heeft gedacht bij het schrijven van TLotR. Ook latere generaties hebben altijd gedacht dat de geschiedschrijving in de Bijbel om echte geschiedenis ging, niet om fictieve (een andere verschil met TLotR). Ook voor de redacteuren hebben we geen reden om anders te denken (ze hebben nergens iets toegevoegd in de trant van: “het voorgaande verhaal is natuurlijk niet echt gebeurd, het gaat om de symboliek”). Ook vergelijk je “echte historie” met “echte poëzie”, maar ik snap niet wat je daarmee bedoelt: wat is “echte poëzie”? Over wat de Eindredacteur vindt, zijn zelfs onder gelovigen de meningen nogal verdeeld en niet te controleren, dus dat helpt ons ook niet verder.
Ik denk niet dat “de schrijver zo achteloos om gaat met de feiten” omdat ze niet of nauwelijks van elkaars ‘feiten’ op de hoogte waren. Die verhalen zijn los van elkaar ontstaan, hebben hun eigen schrijver(s) en zijn pas later bij elkaar gezet na het nodige redigeerwerk. Vanwege de heiligheid en ouderdom van die verhaaltradities kon er niet te veel meer gewijzigd worden (maar wel een hoop details, hetgeen ook rijkelijk gebeurd is). Het idee dat de Bijbel als verzameling boeken volledig consistent moet zijn, ook in alle details, is een modern idee. Maar het andere uiterste, dat historie en feitelijkheden er geheel niet toe doen, is evenmin gerechtvaardigd (hermeneutisch niet en ook niet in de interpretatietraditie). En nogmaals: ik ontken nergens de grote rol en waarde van symboliek in al deze verhalen. Ik beweer alleen dat die verhalen niet *louter* symboliek zijn.
3) Ik kan inderdaad een beetje in jouw hoofd kijken, als wat je schrijft tenminste enigszins overeenkomt met wat er zich in jouw hoofd afspeelt :). Daarom baseer ik wat ik schrijf. Je zegt “dat je al in Jezus geloofde”, maar dat deed je waarschijnlijk op grond van wat je over Jezus’ leven en uitspraken gehoord en gelezen hebt. Maar waarom zijn al deze verhalen niet fictief, zuiver symboliek? Wat betekent “in Jezus geloven” als de historie irrelevant is en het gewoon een mooi verhaal is over de overwinning van het goede op het kwade, net als TLotR? Ook de “rode draad” die jij beschrijft is vrijwel geheel fictief. Is de “rode draad” in de Bijbel dan te vergelijken met die van TLofR?
Als God “schrijvers inspireerde aan de hand van oude verhalen, poëzie en waar gebeurde evenementen om ons een boek te geven”, waarom beperk je je dan tot de Bijbel? Waarom niet ook bijvoorbeeld het Gilgamesj-epos? Prachtige oude verhalen, poëzie en hier een daar waarschijnlijk een historisch kern, net als de Bijbel. Waarom zou de Bijbel wel door God geïnspireerd zijn, maar het Gilgamesj-epos niet?
4) Ik denk dat er nauwelijks één rode draad is. Daarvoor zijn de verhalen en hun contexten te verschillend. Ik lees de verhalen liever binnen hun eigen context, zonder er één rode draad aan op te dringen.
Andre,
Natuurlijk zijn de fouten in de Bijbel niet de enige reden om afscheid te nemen van het geloof, hooguit om afscheid te nemen van het idee dat de Bijbel een goddelijke openbaring is of van specifieke dogma’s. Bij afvalligheid spelen vaak meer factoren een rol (vooral het problemen van het lijden).
Het problemen is dat we nauwelijks “dichter bij het origineel” kunnen komen omdat we de originelen niet hebben. We kunnen ze hooguit *proberen* te reconstrueren, en dat is ook wat tekstcritici doen. Vooral voor het OT is de situatie beroerd: de oudste manuscripten zijn minstens eeuwen jonger dan de verhalen zelf en kennen al de nodige variatie. Er zijn ook steeds meer experts die betwijfelen óf er wel een (één) origineel is, omdat verhalen groeien in tradities als ze doorgegeven (mondeling of schriftelijk) worden. De teksten zoals we die nu hebben, zijn eindproducten van zo’n proces dat letterlijk eeuwen aan de gang is geweest. Zie verder: https://www.bijbelgenootschap.nl/wp-content/uploads/2018/01/MAW-3en4-2016.pdf
“Het oudst gevonden kleitablet over b.v de zondvloed is ook het oudste verhaal”
Dit is te kort door de bocht. Die kleitabletten zijn onderdeel van complete beschavingen, en die beschavingen bestonden ver voordat er ook maar sprake is van de Bijbelse verhalen, Israël of Jahweh. Dáárom denken experts terecht dat deze varianten van de verhalen ouder zijn dan de Bijbelse.
“Dit is bij de meeste bijbel lezers bekend”
Dat vraag ik me af. Hoeveel mensen lezen de noten en weten ook welke lezing de oudste is (hetgene vaak niet in de noten staat)? Wat wordt hierover vanaf de kansel gezegd? Sowieso wisten lezers het eeuwenlang niet, want die lazen een vertaling van de textus receptus. En wat weten we *nu* niet? Welke oudere manuscripten gaan nog gevonden worden en wat gaan die betekenen voor wat we dan zien als de oudste lezing? Niemand die het weet: we weten niet wat we niet weten.
“Kortom het verhaal van Isaak is het begin van een grote verbetering zonder enig mens offer”
Eens, al blijft het principe dat Abraham hiertoe bereid was omdat hij meende dat God dit van hem vroeg weerzinwekkend. Als nu iemand met een dergelijk verhaal komt (en dat gebeurt nog steeds af en toe), spreken we van een psychiatrisch geval of godsdienstwaanzinnige. Ook had God geen moeite met het afslachten van kinderen in 1 Sam. 15; weliswaar geen offer, maar niet minder gruwelijk.
De vergelijking tussen het afslachten van de Amalekieten (inclusief kinderen en dieren!) en de ‘collateral damage’ van oorlogen gaat natuurlijk mank, want je vergelijkt het opzettelijk en nadrukkelijk doden van kinderen (Gods bevel) met het doden van kinderen als onopzettelijk bijgevolg. De nazi’s verrichten wel opzettelijk gruweldaden met kinderen, en dat verwerpen we dan ook ten strengste. Waarom doen we dan niet hetzelfde met de gruweldaden van God? Gelovigen die God in deze verhalen verdedigen, hebben een zeer dubbele moraal, hetgeen op zichzelf al verwerpelijk is. Het is het soort rechtvaardiging dat jihadisten ook gebruiken als ze de kelen van ongelovigen doorsnijden.
Wat je opmerking over Joh. 15 betreft, vergeet je een deel van vers 6:
Als iemand niet één blijft met mij
wordt hij naar buiten geworpen
zoals de rank, en verdort:
ze brengen die bijeen
en werpen ze in het vuur,
waar ze verbranden.
Juist dit laatste deel heeft tot zoveel doden geleid! Ik zeg uiteraard niet dat dit de enige manier is om dit vers te lezen, of zelfs maar de juiste. Ik geeft slechts aan dat deze (vermeende) woorden van Jezus tot heel veel doden hebben geleid. Dat kun je moeilijk ontkennen lijkt me.
Bart,
« Ik beweer alleen dat die verhalen niet *louter* symboliek zijn » daar zijn we het dan over eens. Maar kun jij criteria aangeven om te bepalen wat wél échte historie zou moeten zijn?
De « rode draad » is even reëel en essentiëel als de ring in TlotR. Hoe interpreteer jij anders die passages ?
Verder heb ik het dit WE te druk om te reageren.
Leon,
Je moet dan kijken naar het genre van de tekst, andere teksten van dezelfde auteur, het soort vragen dat gesteld wordt en de antwoorden die daarop gegeven worden, wat wel en niet besproken wordt in de tekst, wat de tekst zelf zegt over zijn eigen aard, woordgebruik, zinsbouw, hoe vroege interpreten de tekst zagen enz. Kortom: je moet de tekst grondig analyseren.
De ring in TLotR is uiteraard reëel én symbolisch in TLotR (intern perspectief), maar daarbuiten fictief en symbolisch (extern perspectief). Kunnen we hetzelfde zeggen over (het overgrote deel van) de gebeurtenissen en personen in de Bijbel?
Ik was trouwens vandaag op het scheppingscongres in Zwolle,
https://scheppingscongres.com/
Theïstische evolutie is onhoudbaar, dat iedereen dat even weet. En ze hadden prima koffie.
En dat maar voor een tientje. Was je student, dan kostte het je vijf euro en voor dat geld kreeg je ook nog het boek van Scherer. Ging het om het volgende boek?
http://www.sterrenstof.info/recensie-evolutie-het-nieuwe-studieboek-door-gerdien-de-jong/
Misschien moet de organisatie ons ook maar dat meesterwerk ter geschenke doen. Tenslotte zijn wij ook een soort studenten. Wij bestuderen het creationisme, zij het kritisch.
Dat boek van Scherer komen ze niet vanaf – is al een tijdje voor erg weinig te koop. Weggeven is dan de enige optie ….
Het boek is goed te gebruiken om m’n monitor wat hoger te zetten. Maar ik wil het je ook wel opsturen hoor, voor niets. Studenten helpen elkaar, tenslotte.
@ Ronald: dat was em inderdaad. Was verder gezellig, maar ook nogal eenzijdig en soms (imho) tenenkrommende argumenten. Een discussie met een “evolutionist ” was leuk geweest.
Ik heb ook geleerd dat chemici zich soms beter niet op het vlak van de natuurkunde/astronomie kunnen begeven. Iets wat ik ook al heb meegemaakt met een spreker van ForumC. Check dan ff Wikipedia, denk ik dan.
En de uitspraak dat je voor de materialistische hypothese dat leven is ontstaan vanuit dode materie heel veel geloof nodig hebt, vond ik ook sterk. Zonder enige toelichting mbt kansverdelingen. Notabene van een chemicus met 150 papers op zn naam. Ben benieuwd hoe hij zijn statistiek laat uitvoeren.
Aan Eelco
Je mag van mij aan René vragen om mijn e-mailadres zodat we enkele gegevens kunnen uitwisselen. En zeer bedankt voor je aanbod.
Vr. gr.
RV
Bart,
Sorry, ik heb 2 reacties onder de verkeerde blogpost gezet. Hier komen ze nogmaals, maar dan op de juiste plek..
“Natuurlijk waren er in die tijd ook mensen “die wél schrijfmateriaal hadden, die konden schrijven en die goed Grieks kenden”, maar die waren in een zeer kleine minderheid.”
* Als er 1 of 2 geletterden waren op de 100 analfabeten, dan is dat genoeg, om aantekeningen te maken. Het waren er dan in absolute aantallen gerekend best veel; honderden of zelfs duizenden.
*Dus kon Lukas zeggen: “velen” hebben getracht een verhaal op te stellen. Er waren er dus “velen” die wel degelijk konden schrijven en schrijfmateriaal bezaten. en over de gebeurtenissen geschreven hadden.
*De schrijvers van het Mattheus en Marcus evangelie zullen net als Lukas de dingen gedegen hebben nagegaan en met ooggetuigen hebben gesproken. En waarschijnlijk was Mattheus zelf een ooggetuige; een discipel van Jezus! Hij was een ex-tollenaar en tollenaars moesten natuurlijk kunnen schrijven. Hij is volgens de overlevering ook inderdaad de schrijver van het eerste evangelie. Marcus was waarschijnlijk Johannes Marcus, de reisgenoot van Paulus in Handelingen en zat dan ook “dicht bij het vuur”.
*Dat het een aangedikt en verdraaid volksverhaal is geworden, en 40 jaar slechts mondeling overgeleverd, zoals jij beweert, en als zodanig door de 3 evangelisten kritiekloos is opgeschreven is dus totaal niet aantoonbaar, maar slechts een veronderstellng, en nog een behoorlijk ongegronde ook. De schrijvers van Mattheus, – áls hij zelf al geen ooggetuige was – Marcus en Lucas moeten vele ooggetuigen – en geen doorvertellers – hebben kunnen vinden die het zeer van nabij hadden meegemaakt. Hierover blijven steggelen heeft geen zin, Bart. Op jouw waarschijnlijkheidsargument heb ik dus wel degelijk een antwoord: zie hierboven; en ik heb zeker een poot om op te staan. Twee zelfs!
Bart,
“Ik heb je drie voorbeelden gegeven van “een fundamenteel en strekking veranderend verschil tussen de oudste en de nieuwste fragmenten of tussen het huidige NT en de textus receptus”. Ik zal je geheugen even opfrissen: het einde van Markus, de overspelige vrouw en het comma Johanneum. Eeuwenlang hebben gelovigen geloofd dat ze origineel waren, terwijl ze dat niet zijn. Er zijn makkelijk nog meer voorbeelden te geven, zie mijn referentie.”
Je hoeft mijn geheugen niet op te frissen, Bart. Deze 3 voorbeelden heb je ook al drie keer gegeven en zijn me al een halve eeuw bekend. Ik heb zelf een NT in de Voorhoeve vertaling uit 1924(!) waar het Comma Johanneum al uit is weggelaten, met een aantekening onderaan de bladzij van de reden. En ik heb weerlegd dat ze fundamentele veranderingen in de strekking zouden teweeg gebracht hebben. Als je verder niks anders hebt toe te voegen, en zelf niet wat voorbeelden met fundamentele impact aandraagt vanuit je referentie, ga ik er vanuit dat je dat ook niet kunt en dat er geen enkele serieuze onderbouwing van de onbetrouwbaarheid van het NT uit je koker is gekomen.
“Er zijn zelfs nu nog genoeg voorbeelden te vinden van aanhangers van goeroes die menen dat hun goeroe allerlei wonderen heeft verricht en die na de dood van de goeroe alleen nog maar wonderlijker zijn geworden. Van Ashutosh geloven zijn volgelingen zelfs dat hij niet eens echt dood is, maar slechts in diepe meditatie.”
Ik ziet niets in de door jouw genoemde goeroe Ashutosh, evenmin als in andere goeroes. De vergelijking is, en dat is nog zacht gezegd, bizar. Een godenzoon al vier jaar in een vriezer….? Dit verhaal staat in een enorm contrast met de verhalen van Jezus’ opstanding en de uitstorting van de H. Geest nadien.
“En als Paulus al zo goed op de hoogte was over Jezus’ leven, waarom zegt hij daar dan zo weinig over, terwijl de evangeliën er vol mee staan?”
Omdat hij daar helemaal de opdracht niet voor had. Hij had maar één grote opdracht: het evangelie verkondigen, Jezus Christus en die gekruisigd. Hij schrijft zelf dat hij zijn handen daar meer dan vol aan had, daar dag en nacht mee bezig was en veel ontberingen leed terwille van het evangelie. Bovendien werkte hij daarnaast nog als tentenmaker om in zijn onderhoud te voorzien. Maar natuurlijk wist hij via Petrus e.a. heel wat van het leven van Jezus. Bovendien schrijft hij ergens: “Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben, nu niet meer”. Het ging hem om Jezus zoals hij toen was, de opgestane, verhoogde en verheerlijkte Heer, die hij ontmoet had en wiens opdracht om het evangelie te verspreiden, hij uitvoerde.
“Waarom zijn er zulke verschillen tussen was Jezus beweert in de evangeliën en Paulus in zijn brieven, bijvoorbeeld of men wel of niet de Wet moet volgen voor het eeuwige heil?”
Omdat dat vaak niet goed begrepen wordt. De verhouding tussen wet en genade is niet zo eenvoudig. Paulus zegt dat de wet in degenen vervuld wordt die naar de Geest leven. (Rom. 8, eerste verzen). Degenen die Christus aangenomen hebben ontvangen zijn Geest, die in hun een nieuwe gezindheid van liefde bewerkt. Dit is geen mooi idee, een leuke gedachte, maar werkelijkheid in vele christenen. Die gezindheid maakt dat ze de wet van God doen, niet “omdat het mot” met tegenzin, maar in een liefdevolle relatie met hem. Ze doen de wet wel, maar “merken” het amper. Net zo min als dat een man, die van zijn vrouw houdt, moeite heeft om lief voor haar te zijn en haar te behagen. Maar als er geen liefde is, wordt de huwelijksopdracht als een drukkende wet ervaren.
Dat bedoelt Paulus als hij zegt: wij zijn niet onder de wet. Maar die wet wordt toch in ons vervuld, door de liefde, die ons werkt door de H. Geest..
Op de rest van je argumenten zal ik ook nog reageren…
Ronald, mijn e-mail adres is makkelijk te vinden – er zijn niet zo heel veel astronomen op deze planeet …
Bart
“Juist dit laatste deel heeft tot zoveel doden geleid! Ik zeg uiteraard niet dat dit de enige manier is om dit vers te lezen, of zelfs maar de juiste. ”
Inderdaad lijkt het mij niet hard te maken dat Jezus hiermee bedoeld heeft dat we ongelovigen over de kling moeten jagen, verbranden of wat dan ook.
Dat mensen met teksten aan de haal gaan is niet de fout van de tekst.
Maar ik ben wel benieuwd waar je dit vandaan hebt.
Ik heb er even op gezocht , maar zelfs bij “debijbelzegt.nl” kan ik het niet vinden
Aangaande de andere zaken :
Wat betreft Noach , kun je natuurlijk niets zeggen of er naast gevonden kleitabletten ook andere versies waren , b.v mogelijk van de Phoeniciers die in ieder geval verstand van schepen hadden.
In ieder geval is wat technische feiten betreft het verhaal van Gilgamesh verre de mindere van het Noach verhaal. Spontane technische verbeteringen van een mythe is voor een evolutionist misschien gesneden koek , maar ik hou daar mijn reserves bij 🙂
Wat de “haken” betreft in de NBG is dit redelijk algemeen bekend. Misschien niet van de kansel maar in categesatie en bijbelstudie komt dit in mijn ervaring altijd wel ter sprake.
Over Isaak zijn we het in ieder geval eens dat het geloof in de God van Abraham leidde tot een verbetering.
En wat betreft Amalek blijf je tamelijk halsstarrig de context ontkennen . De context is oog oog , tand om tand. Net als de moord op de Joden en het bombardement op b.v Rotterdam werd geïnitieerd door de nazi’s , wordt in het OT gesteld van de deze tamelijk barbaarse aandoende actie tegen Amalek dat het een vergelding was.
Als je doelgericht een bom op een centrum van eens stad gooit , zijn de kinderslachtoffers geen “collateral damage.”
Als het om onschuldigheid gaat van zuigelingen , tja dan kunnen we het ook nog hebben over een vaak toegepaste ingreep die abortus heet. Bij 24 weken gaat het om een klein mensje , dat al bijna kan overleven. De reden dat het gebeurd kan de nood van de moeder zijn….maar dat is geen voorwaarde.
En over het doden van dieren moeten we ook maar niet al te weekhartig doen.
Haushofer
Wel verrassend dat je naar dat scheppingscongres geweest bent. En je komt er gewoon recht voor uit ! Onder de laag scepticisme zit toch een echte belangstelling. 🙂
Als de statistiek goed zou zijn geweest , was gelijk het nut van ID bewezen. Dat lijkt me wel erg veel gevraagd van een YEC congres.
Een gedegen kwalitatieve benadering van dit probleem in de context van wat de wetenschap nu weet lijkt mij al heel wat.
Eelco
Wat smalend doen over dit boek is natuurlijk gemakkelijk , maar ik heb het een paar jaar geleden gelezen (het stond o.a in de UvA bibliotheek 5 boeken verder dan Futuyma) en ik vond het helemaal niet zo slecht.
Er hebben een heel stel “echte” wetenschappers aan meegewerkt
O.a op
http://korthof.blogspot.com/2015/01/docentenplein-blundert-met-reclame-voor.html
heb ik hier nog een keer discussie over gevoerd met o.a Gerdien en ik ben niet overtuigd geraakt van het vermeende lage niveau en al helemaal niet dat het allemaal fout is wat erin staat.
Het was bedoelt als kritisch leerboek mbt evolutiebiologie en dat is het ook . Het ondersteund niet de YEC gedachte
Andre, ik heb het staan, en doorgekeken. En ben tenslotte tot dezelfde conclusie gekomen als Gerdien. Het is prachtig vormgegeven, en één van de auteurs werkt bij mij in de buurt. Wetenschappelijk gezien is het helaas slecht: Futuyma is vele malen beter.
Er was afgelopen zaterdag weer een scheppingscongres,nu in Zwolle, waar Haushofer ook was (zie boven). Er staat nu een verslag van in het Reformatorisch Dagblad, zelfs te lezen zonder abonnement. https://www.rd.nl/kerk-religie/scheppingscongres-zwolle-rond-evolutietheorie-is-strijd-gaande-1.1493380
Foto’s laten veel grijs haar zien, 150 aanwezigen bij telling op foto’s bij twitter Jan van Meerten.
Klassieke verhalen, zo te zien. De chemisch technoloog vertelde een standaard vooroordeel ‘evolutie is een geloof’, zie Junker en Scherer eerste hoofdstuk (André, 1 fout per zin is ongeveer het niveau van Junker en Scherer; mooi dat ze het niet verkocht kregen).
De chemicus Peter de Jong is hoofdwetenschapper (chemisch technoloog) bij NIZO Food Processing: dat doet geen vakkennis vermoeden over evolutie of ontstaan van het leven. Dus als Haushofer rapporteert dat hij beweerde ‘dat je voor de materialistische hypothese dat leven is ontstaan vanuit dode materie heel veel geloof nodig hebt” heeft PdJ geen achtergrond. Hij en de rest van de organisatie hadden donderdag 7 juni in Amsterdam moeten zijn, waar de KNAW vier lezingen organiseerde: https://www.knaw.nl/nl/actueel/agenda/ontstaan-van-leven
Niet dat daar alles tot het laatste detail verteld werd, maar daar wisten de sprekers waar ze heet over hadden en wat de wetenschappelijke stand van zaken is.
Eelco
Ik had van jou natuurlijk niet anders verwacht. Ik zou zeggen: komt met je beste 3 voorbeelden waarom het boek slecht is dan kunnen we het daar eens over hebben. Alleen jou mening als sterrenkundige vind ik niet natuurlijk niet overtuigend.
Andre, niet gelijk weer met een persoonlijk aanval komen, graag (“Ik had van jou natuurlijk niet anders verwacht.”). Dat is werkelijk nergens voor nodig, zwak, en een argumentatie fout.
En ik ben niet alleen maar sterrenkundige – biologie is wel degelijk een tweede liefde van me. M’n zoon gaat het volgend jaar studeren, en daar ben ik erg blij mee.
Andre: “komt met je beste 3 voorbeelden waarom het boek slecht is dan kunnen we het daar eens over hebben”
We wachten nog steeds op de beste voorbeelden uit de artikelen van Weet over geologie – daar ben je nog steeds niet mee gekomen. Leon vroeg maar om eentje ….
Aan Eelco
Ik zie toch maar af van je vriendelijk aanbod om mij dat boek op te sturen.
Ik ben onlangs verhuisd en heb net voor de verhuizing vele boeken weggedaan. En ik heb besloten om mijn boekenverzameldrift in te tomen. Alleen boeken die ik echt wil, komen nog binnen. En daarbij behoren geen creationistische werkjes.
Vr.gr.
Ah, boekenverzameldrift …. hmmm … ik heb daar ook last van, en probeer m’n kasten leger te krijgen. Je bent kleiner gaan wonen, neem ik aan? Wij wel, de vorige verhuizing, en dat helpt 🙂
Bart,
Je zegt dat « de schrijvers dachten dat ze ware/echte geschiedenis schreven », dat « er niet te veel meer gewijzigd kon worden ». Kun jij dan zeggen of Genesis 1, 2 en 3 voor de eindredacteur die volgens jou niet achterlijk was echte historie of echte poësie was ? Sorry Bart, maar jij hebt geen enkel criterium weten aan te geven om te besluiten welke passages nu wél of niet als echte historie bedoeld zijn, of het ze, om het met jouw woorden te zeggen, ging om het intern of extern perspectief dus in welke maten ze er toe doen voor de gelovige. Je zegt dat je « de tekst grondig moet analyseren », dat is geen criterium.
Het lijkt mij overduidelijk dat in de tijd dat deze verhalen geschreven en gebundeld werden men heel anders aankeek tegen historie en wetenschap dus het lijkt mij verstandig om daar voorzichtig mee om te springen, iets wat jij niet doet. Jij beweerde dat ik een conflict met de wetenschap wil vermijden. Hoe kan ik iets vermijden als ik het niet zie ?
@ Andre:
“Een gedegen kwalitatieve benadering van dit probleem in de context van wat de wetenschap nu weet lijkt mij al heel wat.”
Maar dat was het niet. Het komt neer op “ik kan me niet voorstellen dat…” en er worden allerlei statistische uitspraken gedaan zonder ook maar 1 stuk onderbouwing. Als deze lector dat bij zijn eigen artikelen had gedaan, zouden ze niet gepubliceerd worden. Blijkbaar mag zijn wetenschapskritische blik bij vraagstukken die levensbeschouwing raken de prullenbak in.
Daarbij werd er geen onderscheid gemaakt tussen een materialistisch wereldbeeld en de bijbehorende methodiek. Ik sta best open voor fenomenen die buiten het “materialistische” liggen, maar ik zou ze allereerst vanuit naturalistisch oogpunt willen proberen te verklaren. Dat zijn 2 heel verschillende zaken.
Ook Ruben Jorritsma’s praatje was in mijn ogen nogal zwak. Hij poneerde dat de manier waarop “evolutionisten” convergente evolutie verklaren (b.v. het feit dat zowel dolfijnen als vleermuizen sonar gebruiken terwijl ze in verschillende takken worden ingedeeld), de falsificatie van de evolutietheorie teniet doen. Zelfs met mijn beperkte kennis omtrent evolutie zie ik in dat dat nonsens is; de mechanismes zijn in beide gevallen fysiologisch verschillend en worden voor verschillende doeleinden gebruikt, en bovendien kunnen overlappende selectiecriteria natuurlijk heel goed in verschillende takken dezelfde eigenschappen selecteren. Hoe je vervolgens creationisme dan wel kunt falsificeren, bleef onduidelijk, en niemand in de zaal vroeg er naar.
Het praatje van Jan Rein de Wit was helaas slecht voorbereid waarbij naar eigen zeggen 300 slides binnen 40 minuten er doorheen werden gejast.
Het was verder qua boodschap een erg eenzijdig congres. Ik heb ook aangegeven dat het goed zou zijn om een volgende keer een discussiepanel op te zetten met tegengeluid.
Maar ik heb blijkbaar wel mijn fotodebuut gemaakt in het Reformatorisch Dagblad. Dat in combinatie met de goede koffie maakt een dag al gauw goed, natuurlijk.
Aan Eelco
Nee, we zijn ietsjes groter gaan wonen. Maar mijn boekenkasten puilden uit. Ook enkele Bijbels verdwenen in de container. En dan nog heb ik enkele Bijbels, waaronder een mooie herdruk van de SV, de bijna stuk gelezen trouwbijbel van mijn ouders en mijn bijbeltje dat ik kreeg bij het verlaten van de lagere school.
Bart,
“Wat de volkstelling betreft, gaan je links niet in op het punt dat ik maakte: de manier waarop de volkstelling plaatsvond volgens Lukas, waarbij mensen naar de plaats van hun voorouders moesten gaan. Van zo’n volkstelling is geen enkele evidentie en het zou ook een logische nachtmerrie zijn. Vanuit het theologische punt dat Lukas wilde maken is deze uitvinding echter goed te verklaren: Jezus moest in Bethlehem geboren worden om een ‘profetie’ te laten ‘uitkomen’.”
Dat hoeft helemaal geen logistieke nachtmerrie te zijn, want zo’n telling kon jaren duren. Dus als het per gedeelte van het rijk ging, kan dat best in goede orde verlopen zijn. Je weet toch ook niet over hoe lange periode de telling van zo’n gedeelte werd uitgesmeerd? Bovendien krijg ik een zeer eerlijke indruk van het evangelie van Lukas en van hemzelf; Dat hij deze dingen verzonnen zou hebben om Jezus maar in Bethlehem te krijgen, zou een grote leugen zijn geweest, ook toen! Daar zie ik Lukas simpelweg niet voor aan; hij is daar te integer voor.
“Er was ook geen verduistering van zon en maan, geen boden met luid trompetgeschal, en de sterren bleven in de hemel. Jezus schetst hier iets wat had moeten plaatsvinden, maar wat niet plaatsvond. Jezus zat er dus naast.”
Omdat profetieën in verschillende fasen in vervulling kunnen gaan. Wat zegt bv Petrus in Handelingen 2?
‘…dit is het, waarvan gesproken is door de profeet Joël: (verzen 17 en 18………..)19 En Ik zal wonderen geven in de hemel boven en tekenen op de aarde beneden: bloed en vuur en rookwalm. 20 De zon zal veranderen in duisternis en de maan in bloed, voordat de grote en doorluchtige dag des Heren komt.’
De verzen 17 en 18 gingen toen in vervulling, maar 19 en 20? Niets daarvan. Maar dat zag Petrus toch ook wel: dat er geen bloed en vuurwalm en geen verandering van zon en maan gebeurden? Toch zegt hij: …dit is het. Omdat profetieën vaak in gedeelten in vervulling gaan.
“Dat mensen zondigen (vanuit joods-christelijk oogpunt) is duidelijk, maar Jezus zegt nergens dat dit komt door de oerzonde van Adam en Eva, zoals Paulus beweert en het latere christendom is gaan leren (erfzondeleer). Op dat punt ga jij niet in.
Hij heeft daar inderdaad niets over gezegd, maar wat zegt dat? Ik heb al gezegd dat Jezus vóór zijn sterven niet alles aan de discipelen heeft kunnen uitleggen en gezegd heeft dat de H. Geest hen verder zou leiden in alle waarheid. Jezus heeft inderdaad niet alles voor zijn dood verteld. Maar daar kan je niet de gevolgtrekking uit maken die jij doet. Bovendien noemt God in het OT Israël een overtreder van de moederschoot af aan (Jesaja 48:8) en erkende ook David al in het OT dat hij in ongerechtigheid geboren is (psalm 51). Dus heel erg vreemd was het idee erfzondigheid niet; alleen Paulus heeft het duidelijk onder woorden gebracht.
Bart,
Ook is “voor velen” niet hetzelfde als “voor allen”. Dat is wat jij erin lees. Het hád er net zo makkelijk kunnen staan, maar het staat er niet.”
Nee, dat lees ik er helemaal niet in. Jezus zegt inderdaad “voor velen” en dat betekent dan ook beslist niet “voor allen”. Maar dat heeft niets met wel of geen erfzonde te maken. Waarom Jezus dat zo zegt weet ik niet 100% zeker, maar ik vermoed dat het waar is wat veel bijbeluitleggers zeggen: dat Jezus bedoelt dat het vergieten van zijn bloed alleen zin heeft voor de “velen” die hem aannemen en dat voor degenen die hem afwijzen het geven van zijn bloed geen zin heeft, omdat het alleen “werkt” als je zijn vergeving ook wil en aanvaardt. Je krijgt niet tegen je zin in vergeving van zonden.
Stel ik leg een flinke hoeveelheid zeep neer voor een paar honderd vuile kinderen die nodig gewassen moeten worden, maar wel op vrijwillige basis. Dan kan ik zeggen : ik geef die zeep voor velen; nl. degenen die zich willen wassen. Sluit ik kinderen uit? Nee, maar ik weet dat er kinderen bij zijn die geen zin hebben om zich te komen wassen. Voor die heeft de zeep geen zin. Maar de zeep was genoeg voor alle kinderen.
“De Schriftgeleerden zeggen dat het vergeven van de zonden godslasterlijk is, niet het feit dat Jezus hier zichzelf gelijk stelt aan God. Dat is wederom wat jij erin leest, maar wat er niet staat.”
Ik kan het niet met je eens zijn, en heb daar redenen voor, omdat deze tekst ook aangevuld wordt met de eerder genoemde tekst waarin Jezus vraagt hem meer lief te hebben dan de eigen familie. Dat zou, gezien Jezus’ grote verbondenheid met de wet, in zijn eigen ogen, een absolute godslastering zijn, een overgave die alleen God kan vragen. En nog meer redenen – zie laatste 2 alinea’s hieronder – de teksten die ook duidelijk wijzen in de richting van Jezus’ besef van zijn goddelijkheid: al liep hij daar zeker nooit mee te koop.
“Verder zegt Jezus dat het de Mensenzoon is die de zonden vergeeft, maar daarover spreekt Jezus in de derde persoon, niet in de eerste persoon.”
Ja, maar wat zegt dat? Als Jezus het heeft over de mensenzoon heeft hij het steeds en zonder uitzondering over zichzelf. Het is gewoon vaak zijn manier om “Ik” te zeggen.
“Wat de Zoon van God betreft negeer je mijn punt: deze titel werd vaker gebruikt voor mensen die een bijzondere relatie hebben tot God. Ook koning Salomon wordt zo genoemd ( 2 Samuel 7:14), zelfs het hele volk Israël. Dit wijst dus niet op gelijk zijn met God, zoals latere christenen zijn gaan geloven, waaronder jij.”
In de geschiedenis van het volk Israël komt het slechts een paar keer voor:
1. als volk: als Mozes voor de Farao staat om te zeggen dat hij Israël moet laten gaan; in dat geval noemt God Israël: zijn zoon(Exodus 4:22,23) en ook in Deuteronomium 1:31 en 8:5. In Jeremia 31:20 noemt God het volk van Efraim zijn zoon.
2. als persoon. God zegt tegen David dat Salomo hem (God) tot een zoon zal zijn, en hij zegt erbij: Wanneer hij ongerechtigheid bedrijft, zal Ik hem tuchtigen. Dat is niet te vergelijken met het vlekkeloze zoonschap van Jezus, die dan ook van zichzelf zegt dat hij méér is dan Salomo (Mattheus 12:42). Het zoonschap van Jezus is onvergelijkelijk; het is uniek. Wie kan er op aarde meer zijn dan koning Salomo, Jona en zelfs Johannes de Doper, die door Jezus de grootste wordt genoemd?
Ja, hij zegt zelfs dat hij meer is dan de tempel (Matth. 12:6) Dat liegt er niet om. De tempel was de heiligste plaats, het huis van God; heiliger bestond niet voor de Joden. Toch zegt Jezus dat hij meer is dan de tempel. En wie zou er meer kunnen zijn dan de tempel van God: een mens, een engel? Een aartsengel? Gabriël? Of alleen God?
Aan Jaap
De Romeinen waren pragmatische jongens. Bij een volkstelling ging het hen niet om verre verledens van mensen maar om hun hier en nu, om hun huidige aantallen en bezittingen. De Romeinen wilden weten hoeveel belasting ze konden innen. En daarom moesten mensen thuis blijven in plaats van weggaan.
Ik ken geen Romeinse volkstelling waarbij de mensen waarom het ging, van hun huis en have moesten vertrekken om hele oude afstammingsverhalen op te rakelen.
Hoe zou Lucas aan zijn verhaal over de volkstelling zijn gekomen? Ja, David hield een volkstelling, geïnspireerd door God volgens de ene Bijbelse bron en door de Duivel volgens de andere Bijbelse bron. Zou een zegsman van Lucas met de volkstelling van David op de loop zijn gegaan en zodoende van de volkstelling een reizende volkstelling hebben gemaakt? In elk geval zinspeelt het NT vaak op het OT.
Op zijn manier kan Lucas best integer zijn geweest. Maar wellicht was zijn kritische zin niet erg ontwikkeld.
Jij benadert de Bijbel erg goedgelovig, vind ik. Maar je zou hem ook eens cultuurwetenschappelijk moeten benaderen. Bijbelschrijvers waren mensen die over hun geloof schreven en daarbij werden ze niet altijd gehinderd door een kritische blik op de gewone realiteit.