Voor het mei-nummer van het christelijke opinieblad De Nieuwe Koers schreef ik een recensie van het creationistische populair wetenschappelijke tijdschrift WEET, met enige aandacht voor het Logos Instituut.
De aanleiding was het verschijnen van het vijftigste nummer van WEET. De redactie van De Nieuwe Koers stelde mij de vraag of WEET en Logos christelijke Nederland ook waardevolle kennis hebben gebracht. Mijn antwoord zal vaste lezers van deze blog niet verrassen: nee.
Ik schreef hier al een recensie van het eerste nummer van WEET en later nog een tweeluik over een later nummer, hier en hier. Over Logos.nl is ook zo het een en ander te vinden op deze site. In het artikel voor De Nieuwe Koers heb ik de WEET redactie gecomplimenteerd met de opmaak en de boeiende berichten, maar tegelijkertijd kritiek geuit op de bijdragen die bedoeld zijn om hun jonge-aarde creationisme te verdedigen. Die kritiek is ongeveer gelijk aan de hierboven genoemde recensies.
Glacier girl
De Nieuwe Koers heeft de WEET redactie gelegenheid gegeven te reageren op mijn kritiek. Daarbij gingen ze in op drie artikelen waar ik over schreef. De eerste gaat over ‘Glacier Girl’, een vliegtuig uit de Tweede Wereldoorlog dat een noodlanding maakte op Groenland en in de jaren negentig is ‘opgegraven’ uit het ijs. Het artikel in WEET is hier te vinden, mijn kritiek in de recensie van het eerste WEET nummer.
En hoera, de WEET redactie geeft toe dat hier een redactionele fout is gemaakt, een reviewer had er al voor gewaarschuwd maar het artikel is toch geplaatst. Foutje. Nou, dat is mooi. Mijn vervolgvraag is natuurlijk: als ik van andere artikelen kan aantonen dat ze onjuist zijn, trekken jullie die dan ook terug?
Supergenen
Een tweede punt van kritiek betreft een stukje over ‘supergenen’ die de evolutie versnellen. Dit naar aanleiding van enkele voordrachten tijdens het Europese congres voor evolutiebiologen in de zomer van 2017 in Groningen. Die ‘supergenen’ (genclusters die gezamenlijk overerven en zich dus als één gen gedragen) versnellen de evolutie.
De intro van het webbericht luidt: “Creationisten wijzen er wel op dat alle soortenvariatie die je vandaag ziet in een paar duizend jaar is ontstaan. Evolutie kan dus erg snel gaan. Daarnaast creationisten ervan uit dat evolutie niet werkt omdat het genoom extra informatie krijgt, er valt hoogstens informatie af. Deze twee uitgangspunten van bijbelgetrouwe wetenschappers wordt kracht bijgezet door recente kennis over het super-gen.”
Wie het bericht goed leest en even het origineel erbij haalt (helaas achter betaalmuur) ziet hier een klassieke creationistische redenering. Zodra wetenschappers zeggen dat iets sneller gaat dan gedacht roepen ze: zie je wel, die miljoenen jaren zijn onzin! Maar dat sneller dan gedacht is natuurlijk relatief. In geval van de kemphanen is het supergen namelijk vier miljoen jaar geleden ontstaan. Dat staat in mijn kritiek in De Nieuwe Koers.
Tijdsschaal
De redactie van WEET reageert hier zo op: zij accepteren de manier waarop dat is vastgesteld (via de moleculaire DNA klok) niet: ‘Dit is een prachtige illustratie van hoe interpretaties op basis van twijfelachtige aannames vaak als conclusies worden gepresenteerd.’ Tjsa. Nergens biedt de aangehaalde informatie over supergenen een evolutie die binnen een paar honderd jaar heeft plaatsgevonden. Dus in die zin heeft WEET gelijk, deze twijfelachtige aanname mogen zij dus niet als conclusie presenteren.
WEET accepteert wél de conclusie dat evolutie sneller verloopt door supergenen, een conclusie die is gebaseerd op inzichten in de evolutie van soorten en de daarbij behorende tijdsschalen. Dus als WEET die tijdsschaal niet accepteert omdat het een ‘twijfelachtige aanname’ is, dan mag ze de conclusie dat evolutie door supergenen versneld wordt ook niet accepteren. Met een variant op een Engels gezegde: you can’t trow away your cake and eat it!
Oog
Dan de laatste ‘rebuttal’ van de WEET redactie, dat betreft een stuk over het menselijk oog. Is het menselijk oog een voorbeeld van ‘slecht ontwerp’ of is het juist prima geschapen? Allereerst: dit is natuurlijk geen echte tegenstelling. Het is een argument tegen ‘intelligent design’ theorieën. Het menselijk oog functioneert goed, maar kent bijvoorbeeld wel een blinde vlek. Helemaal niet erg, zoogdieren kunnen prima leven met zo’n oog.
Echter, in het WEET stuk staat dat het juist ‘geniaal’ is dat de zenuwvezels bovenop de licht gevoelige cellen liggen, waardoor ze een deel van het licht wegvangen. Dat heeft allerlei voordelen! Dat is allemaal aardig gezegd, maar hoe zit het dan met de octopus, vroeg ik in De Nieuwe Koers. Die heeft namelijk ook een camera-oog, net als zoogdieren, maar dan met de zenuwen onder het netvlies.
Dit is een typisch voorbeeld van convergente evolutie. Het ene oog ontstaat door invaginatie van de huid, het andere als een uitstulping van de hersenen. Beide ogen hebben een verschillende geschiedenis, maar kregen uiteindelijk dezelfde globale vorm. Beide typen ogen zullen hun beperkingen hebben, want evolutie streeft niet naar perfectie maar naar oplossingen die goed genoeg zijn. Kortom, vanuit een evolutionair perspectief is er niets aan de hand met beide typen ogen.
Volmaakt
Echter. Het jonge aarde creationisme moet beide typen ogen als ‘perfect geschapen’ zien. God heeft mensen en octopussen geschapen en dat was goed, dus het basisontwerp moet ook goed zijn. Dus moet WEET zich in hun reactie op mijn kritiek in allerlei bochten wringen om aan te tonen dat het menselijk oog geniaal is – en het octopus oog met andere eigenschappen ook geniaal is. Twee verschillende bouwplannen dus.
Heel toevallig verscheen kort nadat de WEET redactie mijn stuk had gelezen een berichtje over dit onderwerp op de website van Logos. Hierin wordt uitgelegd waarom de Schepper mens en octopus verschillende ogen heeft gegeven. Het heeft te maken met de koeling van het oog. Natuurlijk.
Het grote probleem met zo’n redenering is dat je God tot een soort superingenieur maakt. Alles is perfect geschapen. Het probleem hiermee is dat één voorbeeld van iets wat niet zo handig in elkaar zit direct de grootheid van God vermindert. In evolutionaire termen: jonge aarde creationisten zijn extreme adaptationisten: alles in onze anatomie móet volmaakt zijn, want anders heeft God een fout gemaakt en dat kan niet. Wie daarentegen evolutie als scheppingsmethode accepteert kan ook onvolmaaktheid accepteren.
Het gevecht van WEET en Logos is een gevecht tegen windmolens, tegen een vijand die helemaal geen vijand is. Ik lees liever De Nieuwe Koers.
Leon,
Dat wetenschap en geloof twee aparte wereld zijn, is een populaire stelling. Dit wordt domweg verondersteld zo te zijn, maar het is onhoudbaar als je er wat verder over doordenkt. Geloof is immers méér dan slechts een bepaalde beleving, zoals voetbal, muziek of schaken. Gelovigen doen uitspraken over hoe de wereld in elkaar zit en werkt en hoe we dat kunnen weten. Dat zijn ontologische en epistemologische uitspraken, uitspraken in het domein van wetenschap en filosofie. In dít opzicht bevindt geloof zich in hetzelfde domein als wetenschap en filosofie. Dat geldt niet voor voetbal, muziek en schaken, of gezelligheid. Duidelijke appels en peren dus. Uiteraard heeft geloof ook nog andere aspecten (rituelen, leefregels, zingen, dansen) die meer te vergelijken zijn met voetbal, muziek en schaken.
Je zegt niets te kunnen met een God “die voorschrijft om bepaalde mensen te haten, mensen in kastes indeelt of die aardbevingen verklaart”, maar waarom geloof je dan wel in een God die aanzet tot volkerenmoord en slavernij, die iemand vraagt zijn eigen zoon te offeren, die steniging de juiste straf vindt voor het sprokkelen van hout op de sabbat en het niet bloeden op de huwelijksnacht? Dat lijken me toch aardig “gekke en slechte zaken”!
@Leon: nou, ik vind het niet zozeer onzin, ik weet niet wat dat betekent. Betekent dat dat jouw waarheidsclaim “het Christendom is waar” anders is dan bijvoorbeeld de waarheidsclaim “de tweede wet van Newton is (bij benadering) waar”?
Dat is een probleem wat ik met theologie heb: het is mij te vaak gehuld in vaagheden. Ik kan prima met mystiek omgaan; ik heb zelf jarenlang Zen-meditatie beoefend. Maar daar wordt de ervaring gewoon de ervaring gelaten. En met goede reden, denk ik.
Aan Leon
Redden uit wat? Waaruit moet je gered worden? Uit je natuurlijke staat? Uit de natuur, waarin je geworpen bent? Maar als God ons uit de natuur wil redden, waarom heeft hij ons eerst in de natuur geplaatst? Stel, ik gooi jou in het water, ik laat jou bijna verdrinken en dan red ik jou uit het water. Ben ik dan te prijzen? Of ben ik te laken omdat ik jou in het water heb geworpen en jou bijna heb laten verdrinken?
Haushofer
“Over die neutronensterren: Neutronensterren hebben een gelaagde structuur en bestaan niet alleen uit neutronen. Dat had Kiel natuurlijk zelf kunnen opzoeken. Bovendien bestaan neutronen uit geladen deeltjes genaamd quarks. Zie b.v. Ethan Siegels””
Volgens Wiki is er geen overeenstemming over nog over hoe het magnetische veld tot stand komt , nog over “degeneratie strange matter”
Dat er door astronomen over nagedacht is geloof ik ook wel , maar als daar consensus over was geweest (jouw artikel is van 2014 )zou ik verwacht hebben dat dat wel in wiki terug te vinden was.
Andre,
de details zijn inderdaad nog niet bekend. Maar waar het om gaat, is dat je niet de gevestigde natuurkunde omver moet gooien zoals Kiel beweert, om de reden die Siegel in dat artikel aangeeft: de combinatie van extreme omstandigheden qua snelheid, druk en zwaartekracht, en de aanwezigheid van geladen deeltjes, maken extreme magneetvelden heel aannemelijk.
Dat Kiel suggereert dat er “alleen maar neutronen” in een neutronenster zitten en we daarom radicaal nieuwe ideeën nodig hebben, is klinkklare flauwekul.
Leon: “Ik ken een andere « goden » waarbij dat ook zo is.”
Er zijn er nogal wat (en ook godinnen), dus dan moet je ze allemaal nalopen …
Maar hoe dan ook, waarom ‘de meest hoge’ en niet gewoon ‘hoge’ in jouw uitspraak
“de meest hoge en essentiele morele waardes voor de mens”.
Hoge en essentiele morele waardes zijn in het geheel niet exclusief voor het christendom.
Andre, ik ging bewust niet in op de onzin die Rinus Kiel in dat artikel naar voren bracht: alleen al de kosmologie erbij halen is geheel onzinnig.
Het ging mij om de enorme drogreden die hij tentoonstelt: ik kan het me niet voorstellen, dus is het fout.
Verder begrijp ook jij weinig van neutronensterren, lijkt het. Ze bestaan niet uit slechts neutronen (zeker niet op hun oppervlakte). Het magneetveld wordt niet door de huidige neutronenster gegenereerd, maar ook niet geabsorbeerd, omdat de electronen nergens heen kunnen. Het Pauli exclusie principe is essentieel, en daar heeft een electrotechnicus of electronicus nooit mee te maken.
Zie bijvoorbeeld https://arxiv.org/abs/0802.2227
Rinus Kiel heeft geen benul waar hij het over heeft, en haalt van alles erbij wat er niets mee te maken heeft (kosmologie, bijvoorbeeld).
Ook dit zou alweer eenvoudig te voorkomen zijn geweest door met een sterrenkundige te praten (bijvoorbeeld aan de UvA).
Waarom haalde de heer Kiel de kosmologie erbij? Wel, waarschijnlijk om via zijn kritiek op de neutronensterrentheorie een sneer te kunnen uitdelen aan de BB-theorie en zo ook aan het idee van een oude aarde.
Bart,
Dat wetenschap en geloof twee aparte wereld zijn, is een populaire stelling die door veel filosofen en theologen ondersteund wordt omdat wetenschap nu eenmaal over het naturalistische gaat en geloof over het niet-naturalistische.
Jouw uitspraak « Gelovigen doen uitspraken over hoe de wereld in elkaar zit en werkt en hoe we dat kunnen weten » slaat, om een beetje on-topic terug te komen, hooguit op MJP, Weet en andere creationisten..
Er zijn een heleboel redenen, goed en slechte, om te geloven bijvoorbeeld
-omdat wij bang zijn voor de dood
-om natuurverschijnselen te verklaren
-omdat ons verstand niet ontworpen is om de realiteit te overzien
-omdat wij dat aanvoelen
Ik zal je, na Mattheus 22:34-40 nog een voorbeeld van hoe wij « volkerenmoord » in de Bijbel kunnen lezen door de bril van Jezus
De slag bij Jericho, Jozua 6. Jericho symboliseert het kwaad, Jerusalem symboliseert de vrede. Jahweh accepteer niets van het kwaad, dat is één boodschap van deze passage. « Vervloekt bij Jahwe de man, die het waagt deze stad – Jericho – te herbouwen ». Jezus benadrukt dat het om een deze symbolische betekenis van deze steden gaat want als hij naar Jerusalem trekt (Markus 11) « Hij zag in de verte een vijgenboom in blad staan en ging kijken of Hij er misschien iets aan kon vinden; maar bij de boom gekomen vond Hij niets dan blaren », gaat hij naar Jericho (Lukas 19) « Hij ging nu Jericho binnen. Terwijl Hij er doorheen trok, poogde een zekere Zacheüs, … te zien wie Jezus was. … Om Hem toch te zien liep hij hard vooruit en klom in een wilde vijgenboom…. Toen Jezus bij de plaats kwam, keek Hij omhoog en zei tot hem: ‘Zacheüs, klim vlug naar beneden, want vandaag moet ik in Uw huis te gast zijn » dus zie, de vijgeboom in Jericho draagt wél vruchten (Zachëus).
Eelco,
“Hoge en essentiele morele waardes zijn in het geheel niet exclusief voor het christendom”. Zeker. Zei ik dat?
Ronald V .
Ik wil het je best uitleggen maar je dient te beseffen dat dit blog door een christen (RF) gerund wordt dus het lijkt me wel redelijk dat je serieus probeert om je in de christelijke wereld te verdiepen anders heeft het geen zin.
Aan Leon
Ik ben goed christelijk opgevoed, heb op christelijke scholen gezeten en ben sinds mijn jeugd geïnteresseerd in de filosofie, de psychologie en de sociologie van het christendom. Wat betreft de verdieping zit het wel goed, dunkt me, al kan altijd alles beter. Dus waaruit moet een mens gered worden? Uit het water waarin hij door God is geworpen?
Bart,
“Je veronderstelt steeds de waarheid van het christendom, om vervolgens te concluderen dat het christendom waar is.
Dat is een cirkelredenering. Zie je dit nu werkelijk zelf niet?”
Ja, ik zie heel goed dat het, zoals JIJ het stelt in de eerste zin, een cirkelredenering is. Maar je vergeet dat ik helemaal niet bezig ben om jou van de waarheid van het christelijk geloof te overtuigen, maar dat ik alleen wil uiteenzetten dat dit geloof niet irrationeel is.
Ikzelf zou de eerste zin dus zo zeggen: Ik ga van de waarheid van het christendom uit, om vervolgens te concluderen dat dit christendom niet irrationeel is. Of met andere woorden: het christelijk geloof is rationeel genoeg om waar te kunnen zijn. Dat is geen cirkelredenering.
Wat dus niet wil zeggen dát het ook waar is. Dat geloof ik persoonlijk wel, maar ik bewijs het hiermee niet.
“Je *neemt aan* dat ons huidige NT-tekst hetzelfde is als de oorspronkelijke teksten, terwijl we duizenden manuscripten hebben die onderling verschillen en vaak niet duidelijk is wat de oorspronkelijke tekst is.”
Nee, dat neem ik niet zomaar aan: de meeste verschillen zijn dermate klein dat ze het verhaal helemaal niet erg veranderen of van een andere betekenis of strekking voorzien. En juist uit die duizenden manuscripten is zeer goed te destilleren wat de oorspronkelijke teksten zijn geweest. Het aantal manuscripten die een bepaalde tekst zus hebben vergeleken met het aantal teksten dat die bepaalde tekst zo heeft, geen een zeer nauwkeurig beeld van de oorspronkelijke tekst.
Voorbeeldje: van een brief van 2500 woorden worden 5 kopieën gemaakt en in elke kopie worden ongeveer 25 fouten gemaakt. Het is dan zeer onwaarschijnlijk dat die 25 fouten in zelfs 2 van die kopieën dezelfde zijn. Maar het zou kunnen dat 1 of 2 fouten dezelfde zijn. Maar in alle 5 is zelfs 1 dezelfde fout volkomen onwaarschijnlijk. Uit die 5 brieven met 25 fouten – 1 op de 100 woorden – is dus zeer gemakkelijk de correcte oorspronkelijke brief te distilleren.
We kunnen dus gerust zeggen dat we nagenoeg de oorspronkelijke tekst in ons bezit hebben.
Vervolgens *neem je aan* dat de evangeliën een juiste weergave zijn van wat de historische Jezus leerde, hetgene op z’n minst discutabel is (vooral in het geval van Johannes).
Ja, dat neem ik aan op goede gronden. De eerste evangeliën verschenen tussen de 30 en 40 jaar na Jezus’ kruisiging en opstanding. Zij circuleerden en er werd uit onderwezen. Er waren heel veel mensen aanwezig die valse verhalen konden ontmaskeren o.a. de 12 apostelen en vele ooggetuigen van Jezus’ leven. En zeker Jezus’ vijanden die onmiddellijk munt zouden geslagen hebben uit onware verhalen om o.a. de wonderen en vooral de opstanding te ontzenuwen.
De synoptische evangeliën vallen op door een zakelijke, sobere weergave, onopgesmukt, als een soort reportage of documentaire. Beslist nergens overdrijving of gezwollen taal, terwijl het toch over buitengewone dingen gaat, die zeker aanleiding zouden kunnen geven tot een soort romantisering. Niets daarvan vind je. Zelfs de fouten en kinderachtigheden en lafheden van de discipelen staan er onomwonden in. Die zouden de discipelen er graag uit gehad willen hebben, als het hun ging om de mensen iets wijs te maken. Dat wijst op een eerlijke onpartijdige redactie. De apostelen hadden hun stem en gezag kunnen laten gelden om hun misstappen uit de evangeliën te verwijderen. Dat hebben ze niet gedaan.
“Ook *neem je aan* dat wat Jezus zei ook waar is, terwijl ook dat ter discussie staat (waarom kan hij er niet naast zitten?).”
Omdat hij als een te waarachtig persoon naar voren komt in de evangeliën. Ik kan niets in zijn woorden vinden wat niet waarachtig is. En ook niets in zijn daden. Een en al waarheid, een en al liefde , een en al bewogenheid. Zoals ik al eerder zei: De waarachtigheid van zo’n persoon is niet door zondige mensen te bedenken. Maar dat is een persoonlijk inzicht. Als jij dat niet ziet, zal ik je, denk ik, niet kunnen overtuigen. In ieder geval is hij nergens op een leugen of onwaarachtigheid te betrappen.
“Tot slot *neem je aan* dat latere christelijke dogma’s over de zonde en verzoening waar zijn. Zie je hoeveel je aanneemt zonder te onderbouwen?”
Wijs mij een essentiele discrepantie aan tussen wat Jezus zei en de dogma’s over zonde en verzoening. Ik geloof dat ik niets aangenomen heb, zomaar zonder onderbouwing. Maar natuurlijk is er iets in het geloof wat niet onderbouwd kan worden, en dat is het geloof zelf; het zien dat Jezus waarachtig is en ook degene wie hij zegt te zijn: gekomen om het verlorene te zoeken en te behouden. Maar er zijn, zoals ik boven schets, wel degelijk ook rationele gronden voor.
“De teksten die je aanhaalt (Mattheus 10:37; Marcus 8:34 en 35 en Lukas 14:26) wijzen geenszins op Jezus’ goddelijkheid. Dat lees je er zelf in.”
Wat denk je bijvoorbeeld van Mattheus 10:37 Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig.
Welk gewoon mens kon in het Israël van de Joden zoiets vragen van de mensen, hem liefhebben boven je eigen zoon en dochter, vader en moeder?
In het Oude Testament worden de Israelieten geboden God lief te hebben met al hun kracht, met hun hele hart, met heel hun ziel, met heel hun verstand terwijl je je naaste moet liefhebben als jezelf. Het zou dus pure godslastering zijn voor een schepsel om zo’n liefde voor zichzelf te vragen; Jezus kan alleen deze overgave vragen omdat Hij God is. Omdat hij dat dus waard is.
Correctie van de laatste zin boven het voorbeeldje
Het aantal manuscripten dat een bepaalde tekst zus heeft vergeleken met het aantal manuscripten dat die bepaalde tekst zo heeft, geeft een zeer nauwkeurig beeld van de oorspronkelijke tekst.
Leon,
Natuurlijk gaat geloof wel over de naturalistische wereld. Heb je de Bijbel niet gelezen? Daarin grijpt God constant in in de naturalistische wereld. Ook moderne gelovigen menen dat God dit doet, bijvoorbeeld om een zieke te genezen of noodweer te laten stoppen. Als je deze interactie van God met de naturalistische wereld ontkent, ben je een deïst of pantheïst, maar geen theïst. Dat gelovigen uitspraken doen over hoe de wereld in elkaar zit, werkt en hoe we dat kunnen weten, blijkt uit de Bijbel zelf en vrijwel de complete joods-christelijke traditie. Dat is echt geen uitvinding van moderne creationisten. Juist de zuiver symbolische lezing is vrijwel volledig een moderne uitvinding, een reactie op conflicten met de opkomende wetenschappen.
Met de volkerenmoord doelde ik vooral op de Amalekieten, die van God zelf volledig vernietigd moeten worden, tot de baby’s en de dieren aan toe (1 Sam. 15:3):
“nu dan, ga heen en versla Amalek,
en doe al wat van hem is in de ban,
en spaar hem niet;
doden moet je
van man tot vrouw,
van kleuter tot zuigeling,
van os tot schaap,
en van kameel tot ezel!”
Is dit de God waarin jij gelooft?
Jaap,
Als je uitgaat van de waarheid van het christendom zonder daarvoor argumenten aan te dragen (zoals jij doet), ben je alsnog irrationeel bezig, want een rationeel mens kan zijn claims onderbouwen.
De verschillen tussen de manuscripten zijn helemaal niet klein. Het gaat bijvoorbeeld om het einde van Markus, het beroemde “wie zonder zonde is werpe de eerste steen” en de enige (!) plaats in het gehele NT waar de drie-eenheid wordt genoemd (comma Johanneum). Deze belangrijke passages zijn niet origineel, en er zijn er nog veel meer (zie ‘Misquoting Jesus’ van Ehrman). We kunnen ook helemaal niet “zeer goed destilleren wat de oorspronkelijke teksten zijn geweest” omdat de oudste fragmenten (!) pas uit de tweede eeuw komen, al een eeuw na de vermeende gebeurtenissen die ze beschrijven. Wat in tussentijd gebeurd is, weet niemand. We weten niet wat de originelen zijn en hoe en wanneer die verschenen zijn.
De evangeliën zijn op z’n vroegst 40 jaar na dato ontstaan, en hoe dat precies gebeurd is, weet niemand. Tot die tijd moeten de verhalen mondeling overgedragen zijn en we weten uit antropologisch onderzoek dat dat niet bepaald betrouwbaar gebeurt. Zelfs de synoptische evangeliën staan vol met mythische elementen (geboorte uit een maagd, een ster die een stal aanwijst, ‘profetieën’ die ‘uitkomen’), historische onjuistheden (o.a. volkstelling in Lukas), onderlinge tegenstrijdigheden en een boodschap die gesleten moest worden. Dit is alles behalve een nuchter feitenverslag!
Dat Jezus onwaarachtige woorden sprak, blijkt uit het feit dat hij dacht dat het eind der tijden nabij was in zijn tijd (o.a. Markus 13). Hij lijkt daarmee een apocalyptische prediker die ernaast zat, zoals er wel meer waren in die tijd en erna.
Wat dogma’s betreft: waar zegt de historische Jezus dat wij allemaal zondig zijn door de zonde van Adam & Eva (erfzonde)? Waar zegt de historische Jezus dat alleen zijn kruisdood onze zondes kan verzoenen? Waar zegt de historische Jezus dat Hij God zelf is?
Dat Jezus vraagt hem meer lief te hebben dan zijn familie, vind je ook bij menig modern sekteleider. Zo vreemd is dat dus niet om te beweren. Dit is ook geen teken van Jezus’ goddelijkheid.
Ronald V.
Er bestaan verschillende visies binnen het christendom op « redding ». In sommige héél orthodoxe kringen zoals de Refo’s, creationisten, Weet en dergelijke is de mens door de erfzonde van Adam dermate slecht dat hij de dood en de hel verdient en daarvan moet hij gered worden, dat is mogelijk wat ze jou ooit uitgelegd hebben.
Ik kan jou hier alleen uitleggen hoe ik « redding » zie : de mens, iedere mens, maakt soms, helaas, bewust foute morele keuzes, hij doet zijn naaste en God tekort. Hij kan die weg vervolgen, een weg die uiteindelijk leidt tot een spirituele dood. Hij kan ook een andere weg kiezen, de weg die Jezus wees, en daarmee wordt hij gered van een spirituele dood en krijgt een eeuwig spiritueel leven.
Je kunt het tegelijkertijd ook anders zien : de mens kan zich, door zijn foute keuze, schuldig voelen ten opzichte van zijn medemens én ten opzichte van God. Hij schaamt zich net zoals Adam zich schaamde en er moet wat goed gemaakt worden, je moet gered worden van je schuldgevoel, je moet aanvaard worden. De fout ten opzichte van de medemens is meestal eenvoudig goed te maken, je geeft het geld terug, je zegt « sorry ». De fout ten opzichte van God hoeft niet meer goed gemaakt te worden, de prijs is al betaald. God aanvaart de mens zoals hij is, ziedaar de redding.
Uiteraard verlangt God van de mens ook dat hij God als zijn schepper, zijn vader ziet. Kun jij je inbeelden wat het is als je eigen kinderen je niet als hun vader zien ?
Bart
Als je voor Amelek Nazi-Duitsland invult klinkt het toch anders. Situaties kunnen zo uit de hand lopen dat er uiteindelijk weinig keus is.
B.v de massale bombardementen op Duitse steden door de Engelsen. Terreur bombardementen was echter initieel een Nazi/Duitse uitvinding. Oog om oog…?
Het was natuurlijk niet zo dat alle volken om Israel heen uitgeroeid moesten worden.
Deut 25
Gedenk wat Amalek u gedaan heeft op uw tocht,
toen gij uit Egypte getrokken waart;
Hoe hij u onderweg tegenkwam en al de zwakken
in uw achterhoede afsneed, terwijl gij vermoeid en
uitgeput waart, en hoe hij God niet vreesde.
Een groep ongetrainde (onbewapende?) gevluchte slaven aanvallen was ook niet dapper
Als we bij 1 Sam 15:2 beginnen:
Zo zegt de Here der heerscharen: Ik doe bezoeking
over wat Amalek Israel heeft aangedaan, hoe hij
zich hem in de weg heeft gesteld, toen het uit
Egypte trok.
1Sam 15:3
Ga nu heen, versla Amalek, slaat al wat hij bezit
met de ban en spaar hem niet. Dood man en
vrouw, kind en zuigeling, rund en schaap, kameel
en ezel.
Er is wel wat aan vooraf gegaan.
Maar ik ben wel content met het christelijk geloof , waar in dat opzicht wel een ander verhaal gepredikt wordt. Maar zonder Israel was er geen messias geweest.
Aan Leon
Bedankt voor je reactie
Mij is zoveel uitgelegd en ik heb vele uitleggingen gezien. Nogmaals, ik ken het christendom in zijn vele varianten.
Ook ik heb een reflecterend geweten en daarmee ga ik geregeld in gesprek. Maar jij lijkt het reflecterend geweten dat jij ongetwijfeld ook bezit, te verzelfstandigen en te vergoddelijken.
Het lijkt er ook op dat jij God nodig hebt om je kwaad geweten te sussen. Ik bedoel dit niet beledigend maar neutraal. Een knagend geweten is geen pretje. Maar terwijl God jou het één en ander vergeeft, kan ik mijzelf het één en ander vergeven. Wat betreft het knagend geweten heb ik geen God nodig.
Overigens, ook met een geweten dat zeer knaagt en maar blijft knagen, is er een spiritueel leven, een innerlijk leven. Vraag het maar aan diverse romanciers.
Doe goed en zie niet om. Een Bijbelse uitspraak. Maar jij lijkt wel om te kijken want je hoopt beloond te worden en wel met het eeuwige leven.
Je hebt het over Jezus. Ik zie niet in hoe je als monotheïst ook in Jezus kunt geloven. Maar misschien valt dat psychologisch te duiden. God is heel erg ver. Jezus brengt God dichtbij.
En nu weer die redding. Ik blijf erbij dat God indien hij bestaat, ons in onze natuurlijke staat heeft gebracht en dat hij dus schuldig is aan onze ellende. Stel, ik ben een vader, leef in weelde en veiligheid en laat mijn kinderen tijdens een boswandeling achter in een groot bos waar het krioelt van enge moordlustige beesten en waar nauwelijks eten en drinken is. Ben ik dan moreel laakbaar of niet? Die kinderen hopen wellicht dat ik ze ooit red, al zegt de oudste: weinig kans want papa wil blijkbaar van ons af. En hoop kan omslaan in gek makende wanhoop.
Als vader zou ik mijn kinderen toch echt het beste geven en ze nooit veroordelen tot ellende. Als ik God zou zijn, dan geef ik ieder mens meteen zonder enig voorbehoud het eeuwige zalige leven.
Maar waarom zou God indien hij bestaat, per definitie goed moeten zijn? Misschien geniet hij wel van onze ellende. Geen mooier vermaak dan leedvermaak.
De vraag die ik Christenen wel eens stel, is: waarom maakt God er zo’n dramatisch kosmisch toneelstuk van waarin je als mens moet kiezen voor redding? Waarom schept hij mensen als hamsters die in een doolhof de “juiste” religie moeten kiezen?
En als mensen dan met het “anders waren we robots worden”: waarom hecht God meer waarde aan een vrije wil dan aan het voorkomen van eeuwige verdoemenis?
Dit soort aspecten maakt het Christendom voor mij zo overduidelijk mensenwerk, dat ik elke intellectuele verdediging van het Christendom niet begrijp. Dit is de mens die door middel van verhalen zichzelf een plek probeert te geven in een werkelijkheid waarin lijden aan de orde van de dag is en dat vervolgens op een God projecteert. Ik snap heel goed wat Weet! doet; die geloven dat de relativering niet ergens halverwege ophoudt wanneer je rationeel over het (Christelijke) geloof nadenkt. Ik ben het daar volkomen mee eens. Hun conclusie vind ik echter wat minder steekhoudend, natuurlijk.
Haushofer
Zou jij kunnen aangeven wat de voorwaarden zijn om een geloof /religie niet tot mensenwerk te bestempelen?
Bart,
Ik concludeer dat jij op geen enkele manier afstand kunt nemen van jouw idee « geloof = bijbel » en dan nog wel de variant « geloof = letterlijke lezing van de bijbel » en op geen enkele manier de symbolen die toch overduidelijk zijn herkent.
Nog één poging : Israel (de naam zegt het al) symboliseert het volk dat met God gaat. God = goed, God gaat met vrede Num 20:17 De Amalekieten stammen af van Esau, die een kop soep verkoos boven de zegen van God. Zij symboliseren het kwaad, de duivel, zij gaan in tegen het geloof in een God van liefde. Num 14:45 Richteren 3:13, Richteren 6 en 7. God blijft strijden tegen het kwaad Exod 17 totdat het kwaad met wortel en tak verslagen is : 1 Samuel 15:3.
Andre,
Je vergelijking met de Engelse bombardementen op nazi-Duitsland gaat uiteraard geheel niet op. De kinderen en mogelijk dieren die bij deze bombardementen omkwamen, waren ‘collateral damage’: ongewilde bijgevolgen van het bombarderen van de vijand, zeker in een tijd toen bombardementen nog verre van nauwkeurig waren. Nergens hebben de Engelsen het expliciet gemunt op kinderen en dieren, zoals God de Israëlieten nadrukkelijk verordonneert. Het doelbewust doden van onschuldigen is een misdaad tegen de menselijkheid. Als God zou bestaan en de volkerenmoorden in de Bijbel werkelijk als beschreven zouden hebben plaatsgevonden (quod non!), zou God beslist veroordeeld worden door het Internationaal Gerechtshof.
Leon,
Het verbaast me dat je na al onze discussie nog steeds niet snapt of wilt begrijpen hoe ik de Bijbel lees. Ik lees de Bijbel niet letterlijk en heb uiteraard oog voor de symboliek in de verhalen. Ik heb je daar hier op deze site tig keer op gewezen en schrijf dit ook nadrukkelijk in mijn artikelen. Waarom negeer je dat? Ik lees de Bijbel op een feitelijk en historische manier als de context daartoe aanleiding geeft, zonder daarbij uit het oog te verliezen dat symboliek hierin verweven zit. Zo is de Bijbel in de joods-christelijke traditie altijd gelezen en dat is ook de manier waarop moderne Bijbelwetenschappers dat doen.
Jij wilt daarentegen de Bijbel strippen van elke feitelijke en historische betekenis, behalve wanneer het jou uitkomt dat niet te doen. Je creëert je eigen hermeneutiek, waarbij je elke passage uitlegt zoals het jou goeddunkt, zonder rekening te houden met kennis en principes van de Bijbelwetenschappen en de interpretatietraditie. In dít opzicht doen je met exegese hetzelfde als wat creationisten met de biologie en geologie doen: de data interpreteren zoals het jou uitkomt. Dit is een moderne reactie van gelovigen die de Bijbel met wetenschap willen rijmen, wat ook begrijpelijk is als je zo’n lezing nodig hebt om je geloof op de been te houden.
Leon: “Zei ik dat?”
Je maakte een onderscheid tussen christenen en anderen:
Eerst schreef je:
“… alleen het christelijk geloof betrekking heeft op een scheppende God die gekenmerkt wordt door de meest hoge en essentiele morele waardes voor de mens.”
Iets verder schreef je:
“Dat betekent niet dat mensen die de God van Jezus niet kennen niet ook hoge en essentiele morele waardes kunnen hebben.”
Je maakte daar een verschil tussen ‘meest hoge’ voor christenen en ‘hoge’ voor de rest van de mensheid. Dat klopt natuurlijk niet.
@ Andre,
ja, dat is een goede vraag. Eigenlijk zou het nog het beste zijn dat Jezus in vol ornaat voor ons allemaal verschijnt en zich zo zonder twijfel kenbaar maakt. Maar blijkbaar werkt het ook weer niet zo en wil God/Jezus het anders. Blijkbaar is het beter als de mensheid zelf wat aanmoddert.
Waar ik ook wel van onder de indruk zou zijn, is als een geschrift helder en duidelijk bepaalde voorspellingen doet over de toekomst. Dat is nogal een paradestukje van sommige evangelische Christenen (en met name Jehova Getuigen en 7e dags adventisten in mijn ervaring), maar helaas faalt de bijbel op elk front als het om helderheid gaat en heeft dergelijke uitleg een hoog Barnum-of Nostradamus gehalte.
De waarheid is jammer genoeg dat de mens buitengewoon makkelijk is te bedonderen en allerlei valse patronen ziet. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar docu’s van Derren Brown. Dus je vraag is een hele goede. Ik zou anomalieën op een naturalistische uitleg altijd kunnen schuiven op onze neiging tot zelfbedrog.
Persoonlijk ben ik qua wijsheid het meest onder de indruk van het Boeddhisme, maar ook dat is simpelweg mensenwerk. Het voegt ook niks toe om Boeddhistische opvattingen toe te wijzen aan een God.
@ Jaap: er valt een heleboel te zeggen over hoe jij de betrouwbaarheid van de evangelieën neerzet, maar het feit is dat we geen originelen hebben en de vroegste (uitgebreide) kritiek die overgebleven is, komt van Celsus, en is zo’n anderhalf eeuw na de kruisiging geschreven. Wat er met kritiek daarvoor gebeurd is, weten we domweg niet.
Maar wat nog veel belangrijker is: we weten van vergelijkbare gevallen dat jouw argumenten geen steek houden. Er zijn talloze soortgelijke gevallen te geven, maar laat ik het bij 1 houden. In een tijd waarin massamedia opkwam, eind jaren 40, is er een incident geweest in Rosswell: er is naar alle waarschijnlijkheid een weerballon neergedonderd. Toch is er binnen enkele decennia (!) een verhaal ontstaan waarin talloze ooggetuigen verklaren dat het een buitenaards voertuig is geweest. Dit in een land en een tijd met t.v. en radio, en waarin slechts een klein deel van de Amerikaanse bevolking analfabeet was.
Volgens jouw optimistische argumenten (er waren ooggetuigen, het verhaal is enkele decennia na het voorval opgetekend, etc) is het dus zeer waarschijnlijk dat er in Rosswell inderdaad een UFO is neergestort. Andere soortgelijke gevallen betreffen b.v. de cargo-cult, of de “historificatie” van andere goden uit het verleden.
Het probleem met apologetische pogingen om de evangelieën betrouwbaar te breien, is dat wanneer je ze toepast op soortgelijke gevallen waarin we aannemen dat het om mythes of verzinsels gaat, diezelfde verhalen opeens ook zeer waarschijnlijk worden of historisch betrouwbaar. Oftewel: methodisch gezien deugen die argumenten niet, tenzij je een hele rits andere speculatieve verhalen opeens ook als “waar” wilt gaan bombarderen.
Als je geïnteresseerd bent, dan kun je diverse lezingen van Richard Carrier opzoeken op YouTube. Hij is nogal radicaal in de zin dat hij het historische bestaan van Jezus erg onwaarschijnlijk vindt. Daar kun je van alles van vinden, maar hij pakt de zoektocht naar de historische Jezus heel fundamenteel aan en grijpt terug op de gehanteerde methodiek. En dat is in mijn ogen erg belangrijk, want de talloze verschillende Jezusfiguren die de revue zijn gepasseerd in de afgelopen eeuwen, is groot. Carrier legt uit waarom: de gehanteerde criteria deugen domweg vaak niet.
Eelco,
Dat zei ik dan verkeerd. Uiteraard kunnen mensen die de God van Jezus niet kennen de hoogste morele waardes hebben. Alleen kennen zij God niet.
De Bijbel bijvoorbeeld leert dat men ook God kan kennen door naar de natuur (sterren bijvoorbeeld) kan leren kennen en dat moraal ons in het hart gegeven is.
Bart,
We kunnen nog lang doorgaan met pingpongen…
Dat de Bijbel (altijd ?) op een eeuwenlang op een bepaalde manier gelezen is is geen reden om dat te blijven doen.Luther leerde juist dat je zelf moet nadenken en interpreteren, hij las de Bijbel op een geheel andere nieuwe manier dan zijn katholieke omgeving, ziedaar het begin van de verlichting.
Inderdaad ja, ik heb mijn eigen « hermeneutiek », ik zo heb een persoonlijke relatie met God. In de evangelische kringen krijgt je dat vaak te horen maar ik wist niet dat dat verboden was 😉
« Jij wilt daarentegen de Bijbel strippen van elke feitelijke en historische betekenis, behalve wanneer het jou uitkomt dat niet te doen » Waar doe ik dat ?
Leon,
Natuurlijk moet je zelf nadenken en interpreteren, maar de vraag is *hoe* je dat doet. Creationisten zeggen ook dat ze dat doen. Als wetenschapper (bioloog, geoloog of Bijbelwetenschapper) heb je je aan bepaalde regels te houden en kun je de data niet op een willekeurige manier interpreteren zoals creationisten doen met geologie en biologie en jij doet met de Bijbel.
Je hermeneutiek laten leiden door “een persoonlijke relatie met God” ken ik ook van de creationisten. Zij hebben persoonlijk van God te horen gekregen dat Genesis historisch juist is en evolutie een leugen van de Duivel is. Hoe serieus valt zo’n hotline met God dan te nemen?
Het strippen van de Bijbel van elke feitelijke en historische betekenis doe je met Genesis en hierboven nog met Jozua en 1 Samuel. Allemaal pure symboliek toch?
Ik snap Bart wel. Ik heb es een bargesprek met een theoloog gehad die ook veel symbolisch opvatte. Uiteindelijk kon ze m’n vraag wat ze nu precies onder (de christelijke) God verstond niet beantwoorden. En ik kreeg sterk de indruk dat ze in al haar vrijzinnigheid onbewust louter nog Christelijke beeldspraak gebruikte om poëtische uitingen over “de werkelijkheid ” te doen.
@Leon,
“Hij kan ook een andere weg kiezen, de weg die Jezus wees, en daarmee wordt hij gered van een spirituele dood en krijgt een eeuwig spiritueel leven.”
Wat is een spirituele dood? En wie krijgt geen eeuwig spiritueel leven (wat is dat) en waarom niet? En hoe lang duurt eeuwig?
Bart,
Hoe bepaal jij dan wie de juiste hermeneut is?
@Leon:
dat is nou juist de kern van de zaak. Tenminste, zo vat ik deze op: wat is nu eigenlijk de ontologie en epistomologie van al die uitspraken die je doet? Waar wordt het op gebaseerd? Zegt het iets over de werkelijkheid? Of puur over hoe jij die beleeft? Of iets er tussenin?
Ik ben het met Bart eens: je kunt niet eenvoudig geloof en wetenschap scheiden (de “niet overlappende magisteria van Gould) tenzij je, zoals ik vaker bij vrijzinnige theologen vermoed, je uitspraken als louter poëzie opvat. En je uitspraken dus louter iets zeggen over je gevoelsleven en zucht naar zingeving.
Ik ben tijdens mijn studietijd jarenlang actief geweest bij een Gronings studentenplatform voor Levensbeschouwing (GSp, René waarschijnlijk wel bekend) en heb talloze cursussen gevolgd bij en gesprekken gehad met theologen. Als het om bovenstaande vragen ging, kreeg ik nooit een bevredigend antwoord. Om het maar op z’n boers te zeggen: er werd naar mijn mening vaak om de hete brij heen gedraaid.
In mijn ervaring geeft theologie een prachtig stuk gereedschap om op poëtische wijze uitspraken te doen over de belevingswereld van de mens. En in mijn ervaringen hebben theologen dan ergens het gevoel dat het “meer is” dan dat, maar kunnen ze niet beschrijven wat dat dan is en hoe dat precies in zijn werk gaat.
Wat dat betreft spreekt Zen mij erg aan: focus je nu niet eens op wat jouw geest van de ervaringen probeert te maken, maar op de ervaring zelf. Puur en conceptloos. De rest is rompslomp die je belemmert in die ervaring.
Leon,
Hoe bepaal jij dan wie de juiste geoloog is? Er zijn ook creationisten die menen aan geologie te doen…
Aan Haushofer
Je schrijft:
– Ik ben tijdens mijn studietijd jarenlang actief geweest bij een Gronings studentenplatform voor Levensbeschouwing (GSp, René waarschijnlijk wel bekend) en heb talloze cursussen gevolgd bij en gesprekken gehad met theologen. Als het om bovenstaande vragen ging, kreeg ik nooit een bevredigend antwoord. Om het maar op z’n boers te zeggen: er werd naar mijn mening vaak om de hete brij heen gedraaid.-
Zoiets heb ik, zij het in iets andere vormen, ook meegemaakt. Onder studenten, aanstaande theologen, afgestudeerde theologen en later onder diverse internetforumbezoekers. Men bleef zeer angstvallig uit de buurt van de hete brij.
Maar ik heb ook enkele fideïsten op internet ontmoet. Ja, zeiden ze tegen mij, je hebt in vele opzichten helemaal gelijk, het geloof is onbewijsbaar maar ja, ik ben nu eenmaal ongeneeslijk gelovig.
Wat het geloof betreft, draait het om het persoonlijk, subjectief geloof. En misschien vindt Leon dat ook. Niets rationele bewijzen, niets verdediging van de ganse Bijbel maar slechts geloven dat er ergens een Goede God is en dat de Bijbel, die door mensen is geschreven, her en der je in je geloof steunt.
Leon, dank voor de verbetering.
Bart,
“Als je uitgaat van de waarheid van het christendom zonder daarvoor argumenten aan te dragen (zoals jij doet), ben je alsnog irrationeel bezig, want een rationeel mens kan zijn claims onderbouwen.”
Een kennelijk misverstand. Het misverstand zit ‘m in de uitdrukking: ergens van uitgaan, die je op 2 manieren kunt opvatten. Als ik zeg dat ik uitga van de waarheid van het christendom, bedoel ik daarmee: (1*)aangenomen dat het christendom waar is, dus hypothetisch, en niet: (2*) ik ga er van uit (ik neem voor vast aan) dat het christendom waar is. Ik beweer niet bewezen of beargumenteerd te hebben dat het waar is. Slechts dat het niets irrationeels inhoudt. En dus niet om rationele redenen verworpen hoeft te worden.
“De verschillen tussen de manuscripten zijn helemaal niet klein. Het gaat bijvoorbeeld om het einde van Markus, het beroemde “wie zonder zonde is werpe de eerste steen”
Dit zijn de grootste verschillen die vaak als zeer betekenisvol worden geclaimd, maar die heel goed met elkaar te harmoniseren zijn. Allereerst over de overspelige vrouw “wie zonder zonde is, enz.” Dit staat totaal niet in contrast met de rest van het evangelie. Het past helemaal in het beeld van wie Jezus is in het Joh. evangelie. Het is zeer goed voor te stellen, dat iemand zich die geschiedenis herinnerde en alsnog toegevoegd heeft. Het is perfect in harmonie met de rest van de beschrijvingen van Jezus’ optreden in het Johannes evangelie.
Het einde van Marcus, idem dito. Het evangelie staat of valt niet met of zonder die toevoeging. Al de dingen die daar beschreven staan, kun je in de rest van de evangeliën en in Handelingen ook vinden.
“en de enige (!) plaats in het gehele NT waar de drie-eenheid wordt genoemd (comma Johanneum). ”
Nee, ook dat is niet zo belangrijk. Zelf denk ik ook dat die toevoeging in de Johannesbrief later is gedaan om de drieënigheid van God te bevestigen, maar die drieëenheid is in het hele Johannesevangelie en zijn eerste brief impliciet te vinden en ook in de meeste van Paulus’ brieven. Zeer expliciet in de tekst 2 Korintiers 13:13…. De genade van de Heere Jezus Christus, de liefde van God en de gemeenschap van de Heilige Geest zij met u allen.
Wederom staat of valt de betrouwbaarheid van het NT totaal niet door die tekst wel of niet er bij te betrekken.
Nee, ik vind dit allemaal behoorlijk onbelangrijk, als het gaat om de betrouwbaarheid van het NT.
“Deze belangrijke passages zijn niet origineel, en er zijn er nog veel meer (zie ‘Misquoting Jesus’ van Ehrman). ”
Je kunt wel Ehrman erbij betrekken, maar er zijn zoveel anderen die het niet met hem eens zijn. Kies maar uit welke geleerde je wilt geloven. In ieder geval heeft Ehrman afgerekend met de mythe dat Jezus nooit bestaan heeft; dat is dan wel weer leuk. Maar dat zegt nauurlijk ook niet al te veel; omdat sommige, maar zeer weinigen, zijj bestaan wél ontkennen.
“We kunnen ook helemaal niet “zeer goed destilleren wat de oorspronkelijke teksten zijn geweest” omdat de oudste fragmenten (!) pas uit de tweede eeuw komen, al een eeuw na de vermeende gebeurtenissen die ze beschrijven. Wat in tussentijd gebeurd is, weet niemand. We weten niet wat de originelen zijn en hoe en wanneer die verschenen zijn.”
Nee, dat weten we niet, maar het blijkt dat in de loop der eerste eeuwen inderdaad duizenden manuscripten zijn ontstaan, die – behalve dan de door jou genoemde 3 verschillen, die dus ook niets aan het totaal van de getuigenis af of toe doen – onderling weinig betekenisvol verschillen, en die wel van verloren gegane exemplaren overgeschreven zijn, zodat daaruit wel degelijk – zie mijn voorbeeldje in vorig comment – zeer vroege originelen te destilleren zijn. Hoe kom je erbij dat dat niet kan. De betrouwbaarheid van de evangeliën wat betreft hun oorspronkelijke vorm staat zo vast als een huis.
“De evangeliën zijn op z’n vroegst 40 jaar na dato ontstaan, en hoe dat precies gebeurd is, weet niemand. Tot die tijd moeten de verhalen mondeling overgedragen zijn en we weten uit antropologisch onderzoek dat dat niet bepaald betrouwbaar gebeurt.”
Nee, die hoeven helemaal niet “tot die tijd” mondeling overgedragen te zijn. De eerste 3 evangeliën putten uit andere bronnen, o.a. Q en weet iemand wanneer die bron ontstaan is en uit welke aantekeningen en hoe vroeg die aantekeningen gemaakt zijn? Het is heel goed mogelijk en zelfs waarschijnlijk dat men vrij snel na de opstanding en de uitstorting van de H. Geest begonnen is met op schrift te stellen. Lukas zegt:
‘Aangezien velen getracht hebben een verhaal op te stellen over de zaken, die onder ons hun beslag hebben gekregen, gelijk ons hebben overgeleverd degenen, die van het begin aan ooggetuigen en dienaren van het woord geweest zijn, 3 ben ook ik tot het besluit gekomen, na alles van meet aan nauwkeurig te hebben nagegaan, dit in geregelde orde voor u te boek te stellen’
Velen….die een verhaal wilden opstellen over al de gebeurtenissen…dan was het bij velen bekend!
wordt vervolgd
Bart, vervolg
“Zelfs de synoptische evangeliën staan vol met mythische elementen (geboorte uit een maagd, een ster die een stal aanwijst, ‘profetieën’ die ‘uitkomen’), historische onjuistheden (o.a. volkstelling in Lukas), onderlinge tegenstrijdigheden en een boodschap die gesleten moest worden. Dit is alles behalve een nuchter feitenverslag!”
Ja, maar alles wat “niet kan” is natuurlijk ” mythisch. Wonderen kunnen natuurlijk niet. Op water lopen kan niet. Voedsel vermeerderen kan niet. Doden opwekken kan niet. Dus ook geen maagdelijke geboorte. Laat staan een opstanding uit de doden en een hemelvaart.
De volkstelling van Lukas wordt als anachronisme gezien. Ja, maar vanderen zien dat niét zo. Er zijn er die wel degelijk die betogen dat Lukas gelijk heeft met zijn tijdplaatsing. Hij zegt zelf de dingen van meet af aan nauwkeurig te hebben nagegaan en is zo tot zijn relaas gekomen. Bovendien is hij met Paulus bevriend geweest en Paulus kende de overige apostelen. Lukas heeft zich dus geweldig goed van de dingen op de hoogte kunnen stellen. Bovendien werd liegen of verdraaien in die tijd zeer ernstig genomen. Denk maar aan Ananias en Saffira. Herhaaldelijk wijst Paulus er op dat liegen voor iemand die de waarheid van het evangelie ontvangen heeft, geen enkele optie is. Maria, en Johannes die na de dood van Jezus met Maria leefde in een moeder-zoon relatie hebben dan allebei gelogen en ook de 11 andere apostelen hebben daar in gecollaboreerd. Ik dacht dat jij niet zo van de complottheorieën was ? 😉 Opzettelijk collectief bedrog, dat is de enige mogelijkheid en dan ook de enige kwalificatie die je aan zijn verhaal kunt geven, als het niet waar is. Er zijn goede redenen voor om dat onzin te vinden.
“Dat Jezus onwaarachtige woorden sprak, blijkt uit het feit dat hij dacht dat het eind der tijden nabij was in zijn tijd (o.a. Markus 13). Hij lijkt daarmee een apocalyptische prediker die ernaast zat, zoals er wel meer waren in die tijd en erna.”
Allereerst: Jezus wist niet alles. Dat zegt hij zelf ook: hij wist niet de dag of het uur wanneer hij terug zou komen. Hoe komt het dan, dat hij niet alles wist, als hij toch God was? Hij heeft het God-gelijk zijn afgelegd, het niet gebruikt: zie verderop in mijn betoog en de tekst uit de Filippenzen brief. Het is dus vrij onwaarschijnlijk dat Jezus heeft bedoeld dat zij zijn terugkomst bij hun leven zouden meemaken. Dat kon hij niet weten, want dat verborgen bij zijn Vader. Wat hij wel bedoeld heeft? Ik weet het niet. Maar om op grond van deze niet begrepen uitspraak Jezus onwaarachtig te verklaren? Lijkt me zeer kort door de bocht, gezien het geheel van Jezus’ leven en zijn overige uitspraken.
“Wat dogma’s betreft: waar zegt de historische Jezus dat wij allemaal zondig zijn door de zonde van Adam & Eva (erfzonde)?
Waar zegt hij dat dat niet zo is. Is hier sprake van ook maar enige discrepantie?
Paulus was een door Jezus uitverkoren werktuig om het evangelie te brengen. Bovendien had Jezus tegen de discipelen gezegd dat na zijn heengaan de H. Geest hen zou leiden in alle waarheid, omdat zij, in de tijd voor de kruisiging, er nog niet aan toe waren.
“Waar zegt de historische Jezus dat alleen zijn kruisdood onze zondes kan verzoenen?”
Bij de instelling van het avondmaal heeft Jezus gezegd dat hij zijn bloed zou geven tot een losprijs voor velen. Als hij dat al tegen zijn 12 discipelen zegt, die hij liefhad, zouden er dan mensen zijn die dat niet nodig hebben? Waren de discipelen dan slechter dan de andere mensen?
“Waar zegt de historische Jezus dat Hij God zelf is?”
Dat zegt hij niet, maar wel dat hij de zoon van God is. En dat was voor de joden genoeg om als een gelijkstelling met God te beschouwen. Bovendien noemt hij zich ook steeds de zoon des mensen. Dat zou toch niet gezegd hoeven te worden als hij alleen maar een gewoon mens was. Tenslotte is elke man een “zoon des mensen”
Hij zegt dat hij bij de voleinding der wereld zijn engelen zal uitzenden. Lijkt me niet een handeling van een gewoon mens. Hij zegt dat iedereen gesteld zal worden voor het aangezicht van de zoon des mensen en dat hij de kwaden van de goeden zal scheiden. Lijkt me niet de activiteit van een gewoon mens. Enz, enz.
Nee, Jezus heeft zich nooit op de borst lopen kloppen en gezegd: kijk eens naar mij ! Ik ben God! Integendeel
“Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was, die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is. En in zijn uiterlijk als een mens bevonden, heeft Hij Zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, tot de dood des kruises.” Aldus Paulus in de Filippenzen brief.
Hij heeft zijn goddelijkheid dus opzij gelegd; niet gebruikt om indruk te maken of te overtuigen.
“Dat Jezus vraagt hem meer lief te hebben dan zijn familie, vind je ook bij menig modern sekteleider. Zo vreemd is dat dus niet om te beweren.”
Ja, maar de moderne sekteleiders oefenen een buitengewoon ongunstige invloed uit op hun volgelingen: ze drijven ze soms tot zelfmoord, misbruiken vaak de vrouwen en/of haar dochters, sluiten zich af van de wereld en vertonen vaak andere andere zeer ongunstige eigenschappen, daar zie ik niets van terug bij Jezus. Jezus hield zich in alles aan de joodse wetten uit het oude testament, dus hij zou zeker die vraag om hem meer lief te hebben dan je eigen familie niet gesteld hebben als hij zichzelf als louter schepsel beschouwd had. Ik zeg niet dat hij daarmee bewees bdat hij god was. Maar wel dat hij zichzelf zo beschouwde.
“Dit is ook geen teken van Jezus’ goddelijkheid.” Nee, dat heb ik ook niet gezegd. Het is geen bewijs mijnerzijds. Het is een teken dat Jezus voor zichzelf wist dat hij God was. Als antwoord op jouw opmerking: “Waar zegt de historische Jezus dat Hij God zelf is?”
Hier zegt hij dat dus impliciet.
Nogmaals, ten overvloede: hiermee heb ik niet bewezen dat Jezus God is, maar wel beargumenteerd, dat hij zich zo beschouwde; dat hij voor zichzelf wist dat hij God was en dat impliciet ook zei.
En ik geloof hem.
@ Jaap: als “liegen en verdraaien zeer serieus werd genomen”, dan zijn al die apocriefe evangelieen dus waarschijnlijk ook waar?
Nogmaals, dit soort redenatie is buitengewoon zwak. Denk nou es even een stap verder en pas het toe op andere gevallen.
@Jaap:
“Zelfs de fouten en kinderachtigheden en lafheden van de discipelen staan er onomwonden in.”
De vraag is alleen hoezeer dat historisch bedoeld is. Met name Marcus gebruikt heel veel literaire kunstjes om tegenstellingen te creëren in zijn verhalen. Hoe geloofwaardig is het dat de groep die het dichtste bij Jezus stond, vaak zijn boodschap niet snapt, en bepaalde wildvreemden wel? Zou dat historisch echt zo gebeurd zijn?
Jaap,
Dat bepaalde manuscripten met elkaar te harmoniseren zijn, betekent nog niet dat we daarmee het originele boven tafel hebben. Zelfs de oudste manuscripten gaan niet terug tot de tijd dat de schrijver ze op papier gezet zou hebben. Tekstcritici proberen de brontekst *van de manuscripten die we hebben* te reconstrueren, maar dat is niet het origineel. Dat reconstrueren lukt soms goed, soms slecht, en er blijft altijd onzekerheid. Het is vooral afhankelijk van de kennis die we *op dit moment* hebben (welke manuscripten er nu bekend zijn). Als je honderd jaar geleden aan tekstcritici had gevraagd wat de brontekst was, had je een ander woord gekregen dan wanneer je diezelfde vraag nu stelt. De statenvertalers beriepen zich zelfs op een brontekst (textus receptus) die nu vrijwel universeel als achterhaald wordt beschouwd. Over 100 jaar zal dat weer anders zijn, vooral als er veel nieuwe vondsten bij komen. Er is simpelweg een hoop onzekerheid: we weten niet wat de originelen waren.
De voorbeelden die ik aandroeg, noemde ik niet omdat ze niet te harmoniseren zijn, maar om aan te geven hoeveel variatie er is ontstaan tussen de manuscripten. Dit gaat niet om wat spellingsverschillen of kleine grammaticale verschillen, maar om complete stukken evangelie (einde Markus), verhalen over wat Jezus gedaan en gezegd zou hebben (overspelige vrouw) en stukken van grote theologische significantie (comma Johanneum). Blijkbaar ontstonden dergelijke variaties, wat aangeeft hoe onbetrouwbaar de overlevering was. En dit zijn slechts enkele gevallen die bekend zijn geworden door vinden van oudere manuscripten. We weten niet hoeveel van de huidige tekst origineel en variatie is omdat ons beeld op het overleveringsproces altijd incompleet zal blijven. Er zijn een hoop ‘unknown unknowns’. Jouw uitspraak “De betrouwbaarheid van de evangeliën wat betreft hun oorspronkelijke vorm staat zo vast als een huis.” is dan ook volledig uit de lucht gegrepen. Het is een geloof, een geloof dat je nodig hebt als christen, maar het is op geen enkele evidentie gebaseerd.
Q is een hypothetische bron voor een klein deel van de latere evangeliën. En weten niet hoe oud die is, hoe die ontstaan is en óf die wel bestaan heeft (het is een hypothese). Uit de intro van Lukas blijkt dat er verschillende verhalen in omloop waren en dat bevestigt alleen maar het probleem. We weten uit antropologisch onderzoek hoe onbetrouwbaar mondelinge overlevering is en uit psychologisch onderzoek dat ook ooggetuigenverslagen onbetrouwbaar zijn. Zelfs in onze tijd zijn veel voorbeelden bekend van gebeurtenissen die binnen enkele jaren al allerlei verschillende en grotendeels onjuiste verhalen hebben opgeleverd. En dat is in een tijd dat er beeld- en geluidsmateriaal is, mensen kunnen lezen en heel snel en gemakkelijk bronnen kunnen checken. Wat denk je dat het effect is van minimaal 4 decennia mondelinge overlevering door grotendeels analfabeten in een tijd dat bronnen niet of nauwelijks te checken waren?
De volkstelling van Lukas is niet een anachronisme, dergelijke volkstelling hebben nooit plaatsgevonden. Dat weten we omdat we weten hoe men dat in die tijd deed. We weten ook niet wie Lukas was, zijn naam is pas later aan het evangelie gegeven. Paulus heeft Jezus nooit persoonlijk gekend, dus moet de verhalen ook van horen zeggen hebben. Om verschillende (onjuiste) verhalen te laten ontstaan, hoef je niet te liegen. Dat gaat onbewust doordat tijdens het doorvertellen fouten worden gemaakt. Zo werkt het tegenwoordig nog steeds met verhalen die doorverteld worden.
Dat Jezus er naast zat met dat het eind der tijden nabij was, blijkt uiteraard niet alleen uit de passage die ik aanhaalde. Er zijn veel teksten die waarschijnlijk teruggaan tot de historische Jezus die hierop wijzen. Paulus dacht het ook. Zie verder: http://exapologist.blogspot.com/2007/10/one-of-main-reasons-why-i-think.html
“Waar zegt hij dat dat niet zo is. Is hier sprake van ook maar enige discrepantie?”
Hier draai je de bewijslast om, een drogreden.
“Paulus was een door Jezus uitverkoren werktuig om het evangelie te brengen.”
Een geloofsuitspraak, niet op evidentie gebaseerd.
“Jezus [heeft] gezegd dat hij zijn bloed zou geven tot een losprijs voor velen”.
Je doelt waarschijnlijk op Markus 14:24. Daarin staat helemaal niet dat zijn kruisdood het zoenoffer is voor de zonden van de mensheid. Dat is je eigen theologische inleg.
“En dat was voor de joden genoeg om als een gelijkstelling met God te beschouwen.”
Onjuist, het duidt slechts op een bijzondere relatie met God, zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Son_of_God. In de latere christologie heeft dit een trinitaire betekenis gekregen.
“Ja, maar de moderne sekteleiders oefenen een buitengewoon ongunstige invloed uit op hun volgelingen”
Dat deed Jezus volgens de Romeinen ook, daarom werd hij gekruisigd. Veel vroege christenen stierven als martelaar, hetgeen me ook niet erg gezond lijkt. Over de vele misdaden die later door de eeuwen heen in Jezus’ naam zijn uitgevoerd, hoef ik niet eens te beginnen lijkt me.
“Hier zegt hij dat dus impliciet.”
Waar zegt Jezus impliciet dat hij God is?
Bart,
Er zijn geen « juiste » geologen. Alle ter zake deskundige geologen zijn het er over eens dat de aarde 4,6 miljard jaar oud is, dat het leven onstaan is via een evolutionair proces, dat zout in diapieren van evaporitische oorsprong is, dat er een oceaan gelegen heeft tussen Europa en Afrika/Italië en dat er geen sporen zijn van een zondvloed.
Alle ter zake deskundige hermeneuten en theologen zijn het er over eens dat de Amalekieten in 1 Sam. 15:3 symbool zijn voor het kwaad. Maar, en dat is nu net het grote verschil tussen wetenschap en geloof, er bestaat enorm verschil van mening of die genocide echt plaats gevonden heeft, of de Zondvloed plaats gevonden heeft, of Jezus wél of niet verrezen is, of we de Bijbel wel of niet letterlijk-historisch moeten lezen, of God überhaupt bestaat. Leg de visies van de RK kerk, Luther, Nico ter Linden, Taede Smedes en, om weer een beetje on topic te komen, die van Mart-Jan Paul maar eens naast elkaar.
Nee Bart, je zit hier hélemaal mis. Geloof en wetenschap hebben raakvlakken maar ze gaan voornamelijk over iets anders.
Ludo,
Een spirituele dood is het einde van een levende geest, een levende geest die we kunnen hebben naast ons levend lichaam met brein.
Ik vergiste me mij: wij krijgen allemaal een spiritueel leven, door God ingeblazen. God maakt uit wie er spiritueel dood gaan en wie er wel een eeuwig spiritueel leven krijgen, daarover hebben wij geen weet. Een eeuwig spiritueel leven is een spiritueel leven dat voortleeft na de dood. Je kunt niet zeggen hoe lang eeuwig duurt want na de dood houdt de tijd op, er is alleen nog maar « zijn ».
Aan Leon
Dus geen alverzoening? Dus je neemt er genoegen mee dat God jouw door jou zeer gewaardeerde ongelovige medeforumgebruikers in de hel werpt of tot niets transformeert?
Ronald V.
“Dus geen alverzoening?” Waar zei ik dat? Ik geloof juist wel in alverzoening al is dat iets dat wij niet zeker kunnen weten “God maakt uit…”
Nee,Leon,
je zei dat nergens. Maar ik vroeg het me slechts af. Heel erg Bijbels is de alverzoening niet, al zijn er bijbelteksten die misschien alverzoening suggereren.
@ Leon: ja, geloof en wetenschap gaan vaak over verschillende zaken. Het punt is nu juist wat de wisselwerking tussen die twee precies is in die raakvlakken!
Leon,
Alle ter zake deskundige hermeneuten zijn het er inderdaad over eens dat de Bijbel een hoop symboliek bevat, ook in 1 Sam. 15. Niemand betwijfelt dat ook, zoals jij wel lijkt te denken. Alle ter zake deskundige hermeneuten zijn het er echter óók over eens dat dergelijk verhalen ook historisch bedoeld waren, als werkelijke historische gebeurtenissen van God met zijn volk, dat ze niet *alleen maar* symbolisch zijn, zoals jij meent. Hetzelfde geldt voor de gebeurtenissen in Genesis en het wereldbeeld dat daar geschetst wordt. De schrijver en zijn lezers dachten écht dat de wereld zo begonnen is en zo in elkaar steekt. Op dit grote punt wijk jij af wat alle ter zake deskundige hermeneuten (op goede gronden) menen, net als dat creationisten op grote punten afwijken van wat alle ter zake deskundige geologen (op goede gronden) menen.
Hoe een tekst bedoeld is en gelezen moet worden (hermeneutiek) staat overigens los van of de inhoud ook daadwerkelijk klopt (historisch/wetenschappelijk accuraat is). Dat is een andere wetenschappelijke vraag met filosofische en theologische implicaties.
Leon,
En als je consequent wil zijn in je symbolische uitleg, dan moet je ook de opstanding zuiver symbolisch opvatten, zoals sommige modere theologen doen. En misschien zelfs wel het bestaan van Jezus. Gewoon een mooi verhaal over hoe het goede het kwade overwint, net als in The Lord of the Rings en Game of Thrones.
Bart
Je schrijft aan Jaap:
“Dat deed Jezus volgens de Romeinen ook, daarom werd hij gekruisigd. Veel vroege christenen stierven als martelaar, hetgeen me ook niet erg gezond lijkt. Over de vele misdaden die later door de eeuwen heen in Jezus’ naam zijn uitgevoerd, hoef ik niet eens te beginnen lijkt me.”
“Volgens de Romeinen” is maar de vraag .Meer volgens de joodse leiders. De Romeinse leider zag geen reden om Jezus te veroordelen en waste zijn handen in onschuld .
En als je het verschil tussen zelfmoord en moord niet ziet wat voor zin heeft verdere discussie dan nog?
Ik zou zeggen doe dat laatste vooral wel. Laat maar zien hoe je je op Jezus kan beroepen voor het plegen moord en geweld!