Aangezien er nogal wat off-topic berichten verschijnen onder mijn recensie van het boek ‘Vaccin vrij’ leek het mij goed even een aparte reactiepagina te openen. Voor het bespreken van de evolutie van corona of de (tijdelijke) sluiting van de Ark van Noach (in verband met een wereldwijde catastrofe). Of iets anders, als het maar beleefd is.
Please follow and like:
Iedereen zit er naast. Maar in Gallië is er een klein dorpje met één enkele bewoner, een druïde, en die brouwt uit maretak, dinospeeksel en heel veel heilige homeopathie een waarlijk wonderdrankje dat de drinker ervan begiftigt of zo men wil vergiftigt met de enige echte werkelijke waarheid. Deze drieste druïde heet Elektron, de antipool van Proton, en zijn wereld- en vooral wetenschapschokkend boek “St,oer” verschijnt binnenkort in de slechtere boekhandel.
Ronald,
De “zevende dimensie” had ook gekund maar dat wil leken niet veel zeggen, “4 dimensies” sluit beter aan bij de de kennis van niet-ingewijden.
“de transcendente dimensie”: misschien de beste 🙂
Haushofer,
Bij astrologie bijvoorbeeld zie ik, en iedereen die kan lezen, dat steeds alle diverse bronnen informatie geven die met andere bronnen volkomen in tegenspraak zijn of zo vaag zijn dat je die informatie altijd op iedereen kunt toepassen.
Dat “een god op aarde die uit de dood opstaat om ons van een soort kosmische zonde te verlossen … in (is) tegenstrijd met basale wetenschappelijke kennis” heb ik ik in geen enkel wetenschappelijk artikel gelezen, heb je een referentie?
@ Leon:
“Bij astrologie bijvoorbeeld zie ik, en iedereen die kan lezen, dat steeds alle diverse bronnen informatie geven die met andere bronnen volkomen in tegenspraak zijn of zo vaag zijn dat je die informatie altijd op iedereen kunt toepassen.”
Maar dat soort apofenie is nu precies een cruciaal onderdeel (geweest) in het christendom! Neem bijvoorbeeld eens alle “vervulde profetieën door Jezus”, de “gevallen engel” uit Jesajah die eigenlijk over een Babylonische koning gaat, het Pilatusproces en het bloedoffer van Jezus dat als een Jom-Kippoer midrash wordt neergezet, etc.etc.! 😀
“Dat “een god op aarde die uit de dood opstaat om ons van een soort kosmische zonde te verlossen … in (is) tegenstrijd met basale wetenschappelijke kennis” heb ik ik in geen enkel wetenschappelijk artikel gelezen, heb je een referentie?”
Mensen staan niet op uit de dood. Dus als Jezus volledig mens was, dan spreekt dat rechtstreeks het naturalisme tegen en alle basale kennis die we hebben omtrent fysiologie. Het is ook rationeel-inconsistent om dan niet ook alle andere resurrectie-claims serieus te nemen. En dat zijn er nogal wat.
Als je daar geen problemen in ziet, dan zie ik ook niet in waarom je een god die een schepping schept die er 6000 jaar oud uitziet dan wel problematisch vindt. Bij “god, dus alles mogelijk”-redenatie kun je immers alles plausibel maken en snap ik ook niet waarom je wel kritisch jegens creationisme bent.
Aan Haushofer
Die vervulling van Oud-Testamentische profetieën is een leerstuk dat niet meer wordt aangehangen in de moderne theologie. Maar hier op dit forum wordt de moderne theologie niet altijd serieus genomen door sommige gelovigen alhier. In elk geval zijn de christelijke theologie en het christelijk geloof diverser dan vele ongelovigen nogal eens menen.
@ Ronald:
Hoe bedoel je? In heel veel kerken worden die vervulde profetieën uit de evangelieën nog wel degelijk serieus genomen.
Misschien dat liberale christenen het allemaal niet meer zo serieus nemen, maar deze vervulde profetieën zijn erg belangrijk geweest in het messianisme.
Je kunt als liberaal astroloog natuurlijk ook zeggen dat je al die sterrenstanden en apofenie niet meer zo zwaar tilt, maar dat je vanuit een soort mystiek standpunt nog steeds gelooft in een vorm van determinisme en dat de sterren daar iets mee te maken hebben. Een soort van afgewaterde variant van astrologie waarmee je alle heikele rationele kritiek ontwijkt. Maar wat blijft er dan nog precies over? Ook daar kun je je afvragen waarom je überhaupt astrologie dan nog als uitgangpsunt neemt in je geloof, ook al is de basis gestoeld op apofenie en irrationele standpunten. Dus ook hier weer: Wat is nu precies het verschil tussen deze “liberale opvatting van astrologie” en liberale vormen van het christendom?
Liberale astrologie ??? Zoiets van “mijn sterrenbeeld is Orion” ?
Haushofer,
Ik waardeer je belangstelling voor het christelijk geloof en de wetenschap.
Als je aan veel christenen zoals mij vraagt wat cruciaal (mooier had jij dat woord niet kunnen kiezen) is in het christendom, dan kom je helemaal niet uit bij de voorbeelden die jij gaf maar juist bij het idee dat Christus, zoon van God, voor ons aan het kruis gestorven is en daarmee onze redder is. Dat idee kom je tegen in de oudste symbolen van het christendom, het kruis en de vis (ichtus). Dat de Bijbel samengesteld is uit onder andere allerlei hervertellingen van oude mythes en wetten is de meeste christenen welbekend. God gebruikt oude mythes en wetten, de natuur, mensen, zelfs zijn eigen zoon om zich aan ons te openbaren.
In de christelijke belevingsbewereld heeft God de natuurwetten gemaakt, hij kan ze daardoor ook tijdelijk wijzigen als hij dat zo besluit, daar is niets rationeel-inconsistent aan. (Onder andere) door de evolutie beschikken wij over een brein waarmee wij rationeel kunnen nadenken zodat wij kunnen overleven, niet over een brein waarmee wij de hele waarheid kunnen overzien. Mijn rationeel brein accepteert geen God die ons voor de gek houdt door een wereld te scheppen die er 4,6 miljard jaar oud uitziet maar die echter slechts 6000 jaar oud is.
Dus ik vind dat jij nogal gemakkelijk alle christenen op een hoop veegt en met een hoop dure woorden komt aanzetten zonder dat je er veel kaas van gegegeten hebt.
“Dus ik vind dat jij nogal gemakkelijk alle christenen op een hoop veegt en met een hoop dure woorden komt aanzetten zonder dat je er veel kaas van gegegeten hebt.”
Ik veeg niet alle christenen op 1 hoop. Ik doe claims omtrent het gebruik van apofenie in de vorming van het christendom. Ik geef je daarna ook een vergelijking voor als je als liberale christen minder of geen waarde meer hecht aan dit soort denken, en ik vraag in alle oprechtheid naar de demarcatie tussen jouw geloof en andere vormen van (bij)geloof.
Dat ik het niet met je eens ben, betekent niet dat ik er “geen kaas van gegeten heb”. Ik heb ook mijn spirituele ervaringen, ook wat betreft het christendom (sterker nog: ik heb zelfs tijdens mijn studie een tijdje een weg proberen te vinden in het liberale christendom op meerdere wijzen ), ik heb de afgelopen 15 jaar honderden gesprekken gehad met christenen van allerlei verschillende stromingen, en om danmet bovenstaande quote mijn vragen weg te zetten vind ik eerlijk gezegd niet fair. Dat ik jouw opvattingen niet deel betekent niet dat ik niet soortgelijke ervaringen ken.
En wat betreft “dure woorden”: ik noem de beestjes gewoon bij de naam. Ik heb verder geen pretenties, ik ben gewoon oprecht nieuwsgierig.
Ik meen een lichte irritatie bij je op te merken, en als je je ongemakkelijk voelt bij deze vragen of je ervaart mij als vervelend, drammerig of pretentieus, dan laten we het hier bij.
@ Eelco:
Wat is “liberaal christendom”? ik doe een poging: een erkenning dan het christendom een product is van de tijd en meerdere culturen, veel symboliek bevat, maar tegelijkertijd dat de kern overeind blijft staan. Dus veel wonderen zijn symbolisch, veel verhalen zijn mythologisch, maar ergens tussen die elementen ligt een god die toch om ons geeft en verzoening aanbiedt door zijn zoon (/zichzelf?) te laten kruisigen.
Net zo: wat is “liberale astrologie”? Misschien zoiets als de erkenning dat astrologie net zo een product is van de tijd en meerdere culturen, veel symboliek bevat, maar tegelijkertijd dat de kern overeind blijft staan: dat de stand van de sterren op een mystieke wijze onze levensloop bepaalt, maar hoe en wat precies een mysterie blijft.
Liberaal christendom juich ik enerzijds toe; het legt de nadruk op de mooie, positieve aspecten van het christendom. Anderszijds kan ik het intellectueel niet duidelijk onderscheiden van bovenstaand astrologievoorbeeld.
En dat is al een tijdje mijn fascinatie en zoektocht: in hoeverre is jonge-aarde creationisme nou echt zoveel wetenschappelijk-consistenter/redelijker dan zoiets als b.v. theïstische evolutie?
Ik zie daar tot dusver geen helder antwoord op.
Haushofer,
Je noemde mijn geloof absurd, rationeel-inconsistent, dan moet je niet gek opkijken als ik het balletje een keertje terugsla. 2 miljard christenen waaronder een heleboel wetenschappers en Nobel-prijswinnaars, allemaal dom…
Zoals gezegd, het christendom heeft een kern die wij al terugvinden in de symbolen van het kruis en de vis, wij vinden die terug in de geloofsbelijdenis van Nicée, wij vinden die terug in de eerste paar hoofdstukken van Genesis. Deze kern, deze boodschap, is hetzelfde voor “orthodoxe”, en “liberale” christenen, ook voor protestanten evangelicalen en katholieken. De boodschappen van astrologie die wij kunnen lezen in de diverse bladen spreken elkaar allemaal tegen, ziedaar een demarcatie waar jij om vroeg.
Dat christenen patronen menen te herkennen die er misschien niet zijn is niets bijzonders, iedereen zoekt en herkent patronen, dat is eigen aan de mens. Zonder patronen kunnen wij niet leven. We dekken de tafel op een bepaalde manier, wij drinken koffie op een bepaald tijdstip, wij groeten elkaar op een bepaalde manier en als wij daar afstand van moeten nemen zoals tijdens de Corona stoort dat. Maar die patronen die sommige christenen menen te herkennen doet niets af aan de kern van het christelijk geloof.
Haushofer,
Over feiten gesproken, ik denk niet dat jij kunt verduidelijken wat energie is, wat massa is, wat tijd is, om zo maar wat te noemen.
Ook geloven jij en je mede-gelovigen in zwarte gaten, een oerknal, neutronensterren, ‘dark’ energie en materie en niet te vergeten een fysieke ruimte-tijd. Vervolgens denk je “het geloof” belachelijk te kunnen maken, het is de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet.
@Marten, je weet hoe de bezoekers van deze site erover denken. Wij weten hoe jij er over denkt en je vindt hier geen medestanders. Het heeft weinig zin daarover te blijven mekkeren. Je argumenten zijn gewogen en te licht bevonden. Zwarte gaten en neutronensterren zijn niet zomaar verzinsels, ze worden door 99 procent van de natuurkundigen geaccepteerd.
@ Leon:
“Je noemde mijn geloof absurd, rationeel-inconsistent, dan moet je niet gek opkijken als ik het balletje een keertje terugsla. 2 miljard christenen waaronder een heleboel wetenschappers en Nobel-prijswinnaars, allemaal dom…”
Ja, ik noem het christelijke geloof absurd, maar dat erkent Paulus al. Ik noem het ook rationeel-inconsistent, en dat heb ik uit den treure onderbouwd. Maar ik heb jou en andere christenen nergens dom genoemd. Daarmee leg je mij woorden in de mond, en ik zou het waarderen als je dat niet doet.
“De boodschappen van astrologie die wij kunnen lezen in de diverse bladen spreken elkaar allemaal tegen, ziedaar een demarcatie waar jij om vroeg.”
Jehova’s Getuigen spreken Hervormden en Katholieken ook tegen.
“Dat christenen patronen menen te herkennen die er misschien niet zijn is niets bijzonders, iedereen zoekt en herkent patronen, dat is eigen aan de mens. ”
Het is niet bijzonders, maar als basis van de messiaanse claim omtrent Jezus lijkt het me nogal de basis van je geloof aantasten. Dus ja, het lijkt mij nogal “de kern” van je geloof aantasten. Dat het jouw ERVARING niet aantast, dat is heel wat anders natuurlijk.
Als een wetenschappelijke claim gebaseerd is op apofenie (b.v. een correlatie waaruit onterecht causatie wordt geconcludeerd), dan noemen we die claim ook onbetrouwbaar. Mensen kunnen nog steeds ervaren dat het aantal afnemende piraten verantwoordelijk is voor de toename van de globale temperatuur, maar dat maakt het niet meer waarschijnlijk.
Blijkbaar werkt dat voor geloof heel anders, en ik ben gewoon benieuwd hoe dat dan precies in z’n werk gaat.
@ Marten: jawel, dat kan ik wel, maar mijn antwoorden zullen jou hoogstwaarschijnlijk niet bevredigen, dus ik neem de moeite niet. Verder zie ik dat jij mensen hier regelmatig standpunten in de schoenen schuift die ze niet of slechts ten dele aanhangen. Dat ervaar ik als een teken van intellectuele zwakte, en is bovendien erg vermoeiend.
Als je met (in mijn ogen) betere argumenten komt en je drogredenatie achterwege laat, wil ik best met je van gedachten wisselen over natuurkunde. Tot die tijd zul je aan mij helaas weinig hebben als discussiepartner.
@ Leon:
ik heb over m’n vraag omtrent demarcatie en apofenie trouwens een boek geschreven, en hoop ik voor de zomer op te sturen naar uitgeverijen. Daarin behandel ik ook de rol van apofenie in het (vroege) christendom en bij diverse christelijke filosofen. Ik ga daar ook in op uitspraken van Cees Dekker. Misschien dat dit t.z.t. meer duidelijk kan maken.
Marten
Wat zijn jouw, betere, definities van materie, energie, ruimte en tijd?
De definities van de reguliere natuurkunde zijn hypothetische definities, werkhypotheses. Maar ze werken min of meer op zeer vruchtbare wijze en ze staan open voor nadere verdieping. Bovendien staan die definities in een coherent onderling verband.
Maar wat zijn jouw definities van tijd, ruimte et cetera? Ik vermoed dat jouw definities opwellen uit jouw al te subjectief romantisch en platoons, al te essentialistisch gemoed. Voorts vermoed ik zeer sterk dat jouw definities onderlinge coherentie en interne consistentie missen, dat ze ongearticuleerd en ongereflecteerd zijn en dat ze niet leiden tot nadere verdieping. En dan zwijg ik nog maar dat ze geen deugdelijke mathematische structuur bezitten.
Al met al bedrijf je slechts holle retoriek.
Noch in filosofisch noch in natuurwetenschappelijk opzicht is je retoriek interessant. Maar wel in pedagogisch opzicht. Er zijn, zo vermoed ik, leerlingen die lijden aan, zeg, het martensyndroom. Hoe die leerlingen te genezen van dat syndroom zodat ze open komen te staan voor de natuurwetenschap en haar mathematische formuleringen?
Al met al, zo mag ik toch wel concluderen, ben jij het probleem en geenszins het antwoord.
Zo, nog een boek, Haushofer. Komt er een trilogie?
Haushofer,
“Ja, ik noem het christelijke geloof absurd, maar dat erkent Paulus al.”
Nee, dat doet Paulus niet. Als Paulus het heeft over de dwaasheid van de prediking, dan heeft hij het over de dwaasheid van God. God is zo “gek” en zo “zwak”geweest om zijn eigen zoon te geven voor hem vijandig gezinde mensen, die in hun vermeende menselijke wijsheid zulk een dwaasheid niet kunnen aanvaarden en het dan ook verwerpen. Wijze, verstandige en sterke mensen geven zich niet over aan hun vijanden, maar God wel. En zo heeft God het gewild. Er staat bij dat het dwaze van God wijzer is dan de mensen en dat het zwakke van God sterker is dan de mensen.Mensen zijn te “wijs” om de “dwaasheid” van God en te “sterk” om de “zwakheid” van God te begrijpen en te aanvaarden.
Dáárom aanvaardden vele Grieken en Joden het evangelie niet.
Om dat offer van God te kunnen aanvaarden, moet een mens ook “dwaas” en “zwak” worden. Niet wijs en sterk in eigen oog, maar zwak en dwaas voor Gods aangezicht. Dat is de nauwe poort tot echte wijsheid en waarheid. Die van God komt.
NERGENS noemt Paulus het christelijk geloof dwaas of absurd. Elk spreken over het geloof in het NT is positief.
Jaap, mij lijkt dat vooral een vorm van semantiek. Paulus erkende dat het christelijke geloof al bepaalde opvattingen omtrent “redelijkheid” tegensprak. Maar goed, ik wil daar best een kanttekening bijzetten 😉
(een soortgelijke discussie kun je overigens voeren omtrent Tertullianus’ “prorsus credibile est, quia ineptum est”)
@ Ronald: ja, ik had deze al een tijdje op de planken liggen. Omdat we deze zomer gezinsuitbreiding verwachten hoop ik dit project voor de zomer weg te kunnen sturen. Het is overigens een stuk toegankelijker dan mijn eerdere boek, ook qua omvang 😛
En over trilogieën gesproken: ik heb in de coronatijd ook nog een boek “wiskunde voor natuurkunde” geschreven, maar da’s vooral voor de liefhebber (en middelbare scholieren), vermoed ik 😉
Haushofer
Van Dale zegt “ab·surd (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord): onzinnig, ongerijmd”. Zie verder Jaap.
“rationeel-inconsistent, en dat heb ik uit den treure onderbouwd” : de onderbouwing die jij daar voor gaf was “ Mensen staan niet op uit de dood …. (dat) spreekt rechtstreeks het naturalisme tegen en alle basale kennis die we hebben omtrent fysiologie”. Het is nu juist een eigenschap van God volgens zo ongeveer elke definitie dat hij almachtig is en daarmee alle naturalistische en fysiologische wetten gemaakt heeft, beheerst en/of (tijdelijk) kan wijzigen. Waar is jouw onderbouwing tot uit den teure?
“Jehova’s Getuigen spreken Hervormden en Katholieken ook tegen”: de meeste Hervormden en Katholieken beschouwen Jehova’s Getuigen dan ook niet als christenen. Overigens heb ik onlangs een bruiloft van Jehova’s Getuigen mogen fotograferen, het verschil lijkt mij meer een semantische kwestie.
De basis van de messiaanse claim vinden wij al in de eerste paar hoofdstukken van Genesis en ik zie niet in welke zin die claim aangetast is .
Zoals ik eerder zei is (het christelijk) geloof geen wetenschappelijke claim maar het universele idee sinds de Homo Sapiens dat er meer is tussen hemel en aarde. De kern van het christelijk geloof sluit naadloos aan bij de meest fundamentele waarden die je aan God zou kunnen toeschrijven en dat is bepaald geen apofenie. Vind jij dat idee fout dan zul je met sterke argumenten moeten aankomen, ik heb ze nog niet gezien.
Die messiaanse onderbouwing in genesis is in mijn ogen juist weer een sterk staaltje apofenie.
Ik heb verder niet de illusie je te gaan overtuigen. Zoals gezegd hoop ik hierover een boek te publiceren, misschien dat dat helderheid kan verschaffen. Mocht je geïnteresseerd zijn, natuurlijk.
Haushofer,
Ik wens je veel succes met je boek 🙂
René,
Dat jij het hebt over 99% geeft duidelijk aan in welk kamp jij je bevindt, het is een opmerking in dezelfde categorie als de 97% met betrekking tot de klimaatdiscussie. Ik ben niet onder de indruk. Het is een feit dat personen als Haushofer niet durven in te gaan op mijn vaststellingen, je moet dit niet verwarren met een zekerheid over het waarheidsgehalte van hun aannames. Om over Ronald V. maar helemaal niet te spreken, hij komt niet verder dan oppervlakkige persoonlijke beschuldigingen.
Jij gelooft dat uit een zeecontainer gevuld met harddisks vol met data zomaar een “foto” van een zwart gat gedestilleerd kan worden. Ook geloof jij ongetwijfeld dat de kaarten van het universum die de CMB aangeven op waarheid berusten, ook jij durft hier niet op in te gaan en Haushofer al helemaal niet want jullie geloven in een oerknal.
Over zaken met betrekking tot “het geloof” zijn we het hoogstwaarschijnlijk ook oneens. Ik van mijn kant vind het zinvol om onze meningsverschillen te blijven benadrukken in een discussie, misschien dat er een doorbraak mogelijk is. Het stug vast blijven houden aan je opvattingen zonder in te willen gaan op de verschillen is een onwetenschappelijke houding en het valt me tegen van de meeste deelnemers hier dat ze niet open blijken te staan voor een andere en betere kijk op zichzelf als mens en op de kosmos.
Haushofer,
Het gebruik van de term apofenie in relatie tot het christelijk geloof geeft aan hoe jij over de materie denkt, het is bedroevend.
@Marten, ik loop al wat langer mee, en ken heel veel onderzoekers. Ook Heino Falcke, bijvoorbeeld, en die man is echt niet achterlijk of oneerlijk. Net zoals heel veel andere sterrenkundigen.
Discussie is goed, tegengeluiden ook. Maar sommige zaken hebben we inmiddels achter ons gelaten. Ik voel mij bijvoorbeeld niet genoodzaakt om heel diep in te gaan op argumenten voor een platte aarde.
Als jij meent dat neutronensterren en zwarte gaten niet bestaan, dan moet je maar eens een doorwrocht artikel schrijven en op arxiv-astrophysics plaatsen. En dan maar zien wat de sterrenkundigen er van vinden.
Schampere opmerkingen maken over mensen die er wel in ‘geloven’ (hallo, dit gebeurt op basis van een zeecontainer vol data!) is niet de manier waarop je een wetenschappelijk discours voert. Het is de manier waarop een dilettant zijn onhoudbare meningen verdedigt.
Aan Marten
Ik wacht nog steeds op een diepgaande kritische analyse jouwerzijds van de basale natuurkundige werkdefinities en op jouw even diepgaande alternatieve definities. Maar ik vrees dat ik beter op Sint Juttemis kan wachten dan op een inhoudelijk betoog jouwerzijds. Je roept maar wat. En dat levert de vraag op: waarom roep je maar wat? Wel, dat komt omdat jij liever blind vaart op je eigen vage subjectieve intuïties dan je met open ogen kijkt naar de natuurwetenschap en naar de natuur zelf. Bovendien wacht ik nog steeds op een antwoord op mijn vraag hoe de zon zonder allerlei hokuspokus werkt.
@ Leon: Thnx!!!
@ marten:
“Het is een feit dat personen als Haushofer niet durven in te gaan op mijn vaststellingen”
Nee, dat is jouw eigen, door onderbuikgevoelens-gevoede interpretatie. Ik wil best eens face to face met jou hierover in gesprek 🙂 Sterker nog, ik heb straks zomervakantie, dus je bent van harte welkom om eens te skypen hierover. Laat het maar weten.
Rene: “En dan maar zien wat de sterrenkundigen er van vinden.”
Dat is al lang bekend … met onderbouwing en al. Ik heb er, spijtig genoeg, redelijk wat tijd aan verspild, vorig jaar.
@Eelco, daarom verwees ik ook door naar arxiv!
Rene, daar worden niet onderbouwde artikelen niet meer geplaatst – er kwam teveel bagger terecht op een gegeven moment. Helaas is ook daar modereren nodig gebleken.
Rene
Nog even reagerend op je reactie 12 JUNI, 2020 OM 1:44 PM
http://www.sterrenstof.info/overdenkingen-in-tijden-van-corona/comment-page-13/#comment-295952
Rene “@Andre, denk jij dat het werken van God beperkt moet zijn tot het bovennatuurlijke? Dat lijkt mij niet echt in lijn met de Bijbel. Daarin wordt de rol van God in natuurlijke processen beschreven (Job, Psalmen en vele andere plekken)”
Antw: Nee dat GELOOF ik niet , maar ik kan er ook niet over discussiëren met een wetenschapper dus het mixed niet
In de bijbel worden m.i drie soorten uitspraken gedaan die over de natuur gaan :
1: In potentie historische uitspraken b.v vernietiging Sodom en Gomorra , De zon die stil stond in Jozua 10 , opstanding van Jezus etc
Die zaken kun je in principe onderzoeken en zelfs FALSIFICEREN. Dwz dan is het geen geloofsuitspraak
De opstanding was voor de volgelingen van Jezus geen kwestie van geloof (uiteindelijk ook niet voor Thomas )
2: Beweringen waar mensen GEEN steun voor hadden uit hun ervaring. Enige bekende voorbeelden :
Gen1:
Job 26:7 : Hij hangt de aarde op aan het niet
Jesaja 40.22 God woont boven het rond der aarde … Hij breidt de hemel uit als een doek en spant hem als een tent waarin men woont
Dit zijn dus een soort profetieën , waarbij het opmerkelijk is wanneer het uiteindelijk overeenkomt met de werkelijkheid.
Dat is wel een argument voor het bestaan van het bovennatuurlijke. Maar is wetenschappelijk zeer moeizaam te onderzoeken
3: Poetische geloofs uitspraken :
Ps 139:13 U was het die mijn nieren vormde die mij vormde in de buik van mijn moeder” (vooral poëtisch , erg mooi en ook wel op en top TE maar ik kan er wederom niet over discussiëren met een wetenschapper)
Wat betreft kind en badwater mbt Cees Dekker:
Dat Cees wat teleurgesteld raakte in aspecten van ID en de toepasbaarheid daarvan om ontwerp te herkennen en met name overtuigd raakte van de kracht van de waarneming dat er blijkbaar gemeenschappelijke krassen op het DNA zitten tussen b.v mens en mensaap kon ik mij wel goed indenken.
Maar uitgaande dat Cees ook meent dat Jezus uit de dood herrezen is (en God daar dus INGEGREPEN heeft)lijkt er mij niet zo een fundamenteel probleem als je dan zegt dat God de mens in het verre verleden handmatig aangepast heeft tot een geestelijk en intellectueel ” beeld van God. ”
De cognitieve vaardigheden , taal etc die de mens heeft zijn een grote stap tov van onze vermeende neefjes vanuit een ET perspectief
Ik heb regelmatig betoogt dat er geen dwingende reden is om de mens en mensaap te zien als verschillende mate van evolutie. Je zou o.a ook kunnen denken aan degeneratie.
Maar ook al zou ik overtuigd worden dat hier sprake is van gemeenschappelijke afstamming dan heb ik het ontstaan van leven en eukaryote cellen nog niet begrepen . Ik zie dat als een meer behapbaar probleem om vast te kunnen stellen of daar een intelligente oorzaak aan ten grondslag ligt.
TE kan het misschien makkelijker maken om de ET te aanvaarden . Maar omgekeerd in gesprek met een naturalistische wetenschapper heb je dan geen enkele argument dan geloofsuitspraken om wat de natuur betreft iets over God te zeggen.
En daartoe was geen noodzaak . Nu moet Cees zich achter de mening scharen van wetenschappers die zeggen dat de” aarde onze schepper is” (Ongeveer het verhaal van Oer) vooralsnog louter gebaseerd op speculatie op extrapolatie. Dat bedoelde ik met het kind
– Hij breidt de hemel uit als een doek en spant hem als een tent waarin men woont
Dit zijn dus een soort profetieën , waarbij het opmerkelijk is wanneer het uiteindelijk overeenkomt met de werkelijkheid. –
De hemel als een soort ouderwetse tent boven de aarde duidt op een platte aarde. Bovendien is er geen hemel als een soort tent, ook niet rondom een bolle aarde.
Dus het opmerkelijke is dat het niet overeenkomt met de werkelijkheid.
Het geeft niets dat de Bijbel geen wetenschapsboek is en ook niet is geschreven door God zelf maar door gelovige mensen. De Bijbel is een geloofsboek.
Ook opmerkelijk is de vergoddelijking van de Bijbel.
@Andre, vwb dat ‘rond de aaarde’ denk ik dat de bol erin gelezen wordt – een cirkel zou logischer zijn.
God kan een heleboel gedaan hebben. Maar als ik kijk naar de schepping zie ik overweldigend bewijs voor evolutie. Of God heeft ingegrepen om de mens ‘beeld’ te maken? Ook dat kan, maar ik zie geen reden om daar een direct ingrijpen in te zien.
Die degeneratie zou theologisch lastig zijn (afgezakt beeld?) en er zijn geen biologische aanwijzingen voor.
Dat “rond der aarde” in Jesaja, ooit in de Statenvertaling vertaald met aardkloot, slaat op tweedimensionaal rond, niet op driedimensionaal rond. En dat geldt zowel voor de Griekse Septuagint als voor de Hebreeuwse Masoretische tekst waarbij de Septuagint wellicht de oudste en wellicht beste papieren heeft. Nogmaals, dat de aarde in de Bijbel plat is, doet niets af aan de eventuele geloofswaarheden in de Bijbel.
Mart-Jan Paul, schrijvend op Logos, zit er dus lelijk naast.
https://logos.nl/aarde-is-niet-plat-in-de-bijbel/
Maar in de Middeleeuwen, ook in de vroege, aanvaardde het christendom, en ook het jodendom, dat de aarde niet plat was. Men hanteerde wel het geocentrisme maar dat is weer een ander verhaal.
Ook in de Koran is de aarde plat:
http://westerse-beschaving.org/meer-onzin-de-aarde-is-plat/
Allah kon zich blijkbaar toch vergissen.
André,
“Nu moet Cees zich achter de mening scharen van wetenschappers die zeggen dat “de aarde onze schepper is”.”
In dit geval ben ik het niet met je eens. Christenen die denken dat er een natuurlijke oorzaak is van het leven, zoals Cees Dekker, zeggen niet dat de aarde onze schepper is, maar schrijven dit proces wel degelijk toe aan God, die ook in het natuurlijke werkt. Volgens hem en andere TE’s schiep God de materie zodanig dat het leven eruit zou ontstaan. Of dat vanuit de evolutiewetenschap voorbarig gesteld is, daar kan je best gelijk in hebben, het moet nog maar aangetoond worden…..Maar “de aarde is onze schepper” is m.i. niet iets wat Cees Dekker zou onderschrijven.
Het is in ieder geval Cees’ bedoeling om God van het hele gebeuren de eer te geven en niet de aarde.
Jaap
Ik weet wel dat Cees dat zo zegt én bedoelt . In o.a Oer komt God en Zijn plan heel wat keer ter sprake
Maar denk je dat een (strikt )naturalistische wetenschapper het verschil ziet , of begrijpt? Of dat Cees Dekker dat verschil kan laten zien?
Binnen TE “werkt” God zo in het verborgene dat hij niet te onderscheiden is van de wetmatige natuur .
De naturalisten zullen dan zeggen dat het één aanname te veel is
Ja, dat zeggen dan de naturalisten. God is geen zinnige wetenschappelijke hypothese binnen de wetenschappen, natuur- en cultuur- . Maar als gelovige kun je best de wetenschap geven wat der wetenschappen is, namelijk de hypothese dat de natuur wondervrije natuur is en geen bovennatuur. Maar daarnaast kun je als gelovige een onderscheid aanbrengen tussen natuurlijke oorzaken/structuren enerzijds en daarboven nogal mysterieuze transcendente gronden, die niet te meten, te wegen en te tellen zijn maar die slechts geloofd kunnen worden. Een dubbele waarheid als het ware.
Jaap
Vanuit de zinsnede ” en de aarde bracht voort ” is zeggen “de aarde is onze schepper ” nog wel een bijbels te verantwoorden geloofsuitspraak 🙂
Zolang duidelijk is dat sprake is geloofsuitspraken mag je als naturalist rustig zeggen dat “de aarde onze schepper is”
Net zo veel of weinig bewijs voor als voor “God schept door evolutie”
Uit eerdere discussies bleek dat de wetenschappers op deze site de uitspraak “de aarde is onze schepper “beschouwden als wetenschappelijke verantwoorde uitspraak.
Ik heb het je al es eerder gevraagd, maar waarom kom jij keer op keer op keer op keer terug op die uitspraak, Andre? Wat raakt jou nou zo diep in die uitspraak?
Wat zou het met jouw geloof doen als we een volledig naturalistische verklaring voor leven zouden vinden?
“Binnen TE “werkt” God zo in het verborgene dat hij niet te onderscheiden is van de wetmatige natuur .
De naturalisten zullen dan zeggen dat het één aanname te veel is.”
Ja, want het verklaart verder niks, en je kunt het voor oneindig veel verschillende bovennatuurlijke concepten voor oneindig veel verschillende natuurlijke processen doen.
De grote kracht achter natuurwetenschappelijke theorieën is nu juist spaarzaamheid en falsificatie.
Haushofer,
Ik ben zeker wel bereid om jouw aanbod van een face to face ontmoeting aan te nemen. Ik ben echter bang dat dat weinig zoden aan de dijk zal zetten zolang ik steeds maar opmerkingen van jou blijf lezen over een volledig naturalistische verklaring voor het leven. Ik vraag me af hoe jij kunt denken dat zoiets mogelijk zou kunnen zijn.
Het is zo’n beetje hetzelfde als wat René verklaart over de foto van een zwart gat, hoe kun je denken dat je uit zoveel data een afbeelding van een paar pixels (vergeleken met het totaal aan data) kunt destilleren zonder uit te gaan van een vooropgezet plan? Hoe kun je al die niet-bruikbare data zomaar weggooien?
Verder ben ik geen aanhanger van de platte aarde theorie, in tegenstelling tot de mensen die geloven in het broeikas effect.
Het is ook vergelijkbaar met wat Eelco zegt over bijvoorbeeld de zekerheid van het bestaan van neutronensterren terwijl we weten dat neutronen in korte tijd vervallen. Andere mogelijke verklaringen voor wat men waarneemt worden niet eens in ogenschouw genomen.
Ik hoef daar geen artikel over te schrijven, het gaat mij om het gebruik van het gezonde verstand, een rationeel verstand wat lijkt te ontbreken bij mensen die geacht mogen worden verstandig te zijn. Door hen wordt iedere keer een zogenaamd weloverwogen standpunt ingenomen dat bij nadere beschouwing niet te verdedigen is. Als ik dit dan signaleer krijg ik de reactie dat ik wel moet geloven in een platte aarde en worden mij strikvragen gesteld alsof ik wel eventjes overal een antwoord op zou hebben en dat zou willen delen, kortom er wordt nergens op in gegaan. Dit is wat ik als een onwetenschappelijke houding typeer.
A Spoonful of Neutrons
– Binnen een neutronenster zorgt de degeneratieve druk ervoor dat neutronen niet kunnen doen wat ze graag willen doen: vervallen. –
https://www.astroblogs.nl/2013/08/14/wat-zou-een-theelepel-neutronenster-met-je-doen/#:~:text=Binnen%20een%20neutronenster%20zorgt%20de,ze%20graag%20willen%20doen%3A%20vervallen.&text=Na%20een%20minuut%20of%20tien,elektron%20en%20een%20anti-neutrino.
Lees het hele artikel, dat geschreven is in de taal van Jip en Janneke. En de site zelf is verder ook goed.
In elk geval is de aanval van Marten op de astrofysica haast nog minder nozel dan de aanval van creationisten op de evolutiebiologie of dan de aanval van de platte-aardegelovigen op de hypothese dat de aarde bolvormig is. Of dan de aanval van Illig op de gevestigde chronologie van onze historische wetenschappen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Phantom_time_hypothesis
Het is op zich best aardig om met alternatieve hypotheses aan te komen. Maar wees een vent als je alternatieve hypothese vakkundig is weerlegd, en erken ruiterlijk je ongelijk.
De gelinkte astrosite lijkt mij zeer redelijk, zeer kundig. Maar dat is mijn hypothese. Als Haushofer en Eelco op kundige wijze die hypothese van mij weerleggen, dan hou ik niet voet bij stuk maar geef ik mijn hypothese over die site op. 🙂
@ Marten:
hoe biogenese precies verklaard kan worden weet ik natuurlijk niet; ik ben geen bioloog, en anders had ik het wel gepubliceerd. Gezien de enorme successen van het naturalisme zie ik echter geen reden om een naturalistische verklaring uit te sluiten. Dat geldt voor veel zaken, overigens; ik vermoed ook dat we de aard van de oerknal naturalistisch kunnen verklaren, of exotische supergeleiders.
Je opmerking
“Verder ben ik geen aanhanger van de platte aarde theorie, in tegenstelling tot de mensen die geloven in het broeikas effect.”
kan ik niet plaatsen; allereerst zie ik de relatie niet, ten tweede zie ik niet in wat er valt te “geloven” aan het broeikaseffect.
“Het is ook vergelijkbaar met wat Eelco zegt over bijvoorbeeld de zekerheid van het bestaan van neutronensterren terwijl we weten dat neutronen in korte tijd vervallen. ”
Daar vergeet je iets basaals: neutronen vervallen als ze geen sterke wisselwerkingen ondergaan van andere hadronen. In stabiele atoomkernen zijn neutronen immers ook stabiel. We kunnen met kernfysische modellen goed verklaren waarom atoomkernen (in)stabiel zijn op dezelfde manier als waarom elementen chemisch (in)stabiel zijn; zie b.v.
https://en.wikipedia.org/wiki/Magic_number_(physics)
Het grote verschil tussen scheikunde en kernfysica is natuurlijk de wisselwerking: bij scheikunde is dit de elektromagnetische, bij kernfysica is dit de sterke kernkracht. Maar het idee blijft hetzelfde, omdat zowel hadronen als elektronen spin-1/2 deeltjes zijn. Op dezelfde manier kunnen we doorrekenen dat onder bepaalde omstandigheden (lees: wisselwerkingen, druk en temperatuur) neutronensterren gestabiliseerd worden.
Met jouw argument ontken je dus niet alleen het bestaan van neutronensterren, maar ook van atomen. Logisch dat fysici zo’n argument niet serieus nemen; dat is een kwestie van basale kernfysica.
“Ik hoef daar geen artikel over te schrijven, het gaat mij om het gebruik van het gezonde verstand”
“Gezond verstand” is een erg subjectief begrip. Daarom gebruiken we in de wetenschap gewoon theorieën. Soms zijn deze in lijn met ons gezonde verstand. Soms ook totaal niet. Waarom zou ons “gezonde verstand” geëvolueerd moeten zijn om de gehele natuurkunde, in al haar extreme omstandigheden (zoals bij neutronensterren), te kunnen doorgronden? Mijn “gezond verstand”, gebaseerd op wetenschappelijke inzichten, zegt dat dat een ontzettend onredelijk argument is.
Nogmaals Marten: als jij wilt dat wetenschappers naar jou luisteren, dan moet je met goede argumenten komen. De reacties op het gebrek aan goede argumenten vat jij echter persoonlijk op en bevestigen het scheve beeld dat jij van de wetenschap hebt.
Dit vormt ook de motor achter veel complotdenken, overigens.
Volgens mij “redeneert” Marten als volgt: in het platte-aardegeloof is er sprake van een tastbare hemelkoepel, zo’n hemelkoepel is een soort broeikas, dus wie de hypothese van de broeikaseffecten aanvaardt, is eigenlijk een soort platte-aardegelovige. Dat de vorige “redenatie” uiterst incorrect is, behoeft geen nadere uitleg.
haushofer: “Met jouw argument ontken je dus niet alleen het bestaan van neutronensterren, maar ook van atomen.”
En ontkent hij het bestaan van bijna de helft van hemzelf, daar het lichaam van een mens voor zo’n 45 procent uit neutronen bestaat …
René
20 JUNI, 2020 OM 4:29 PM
“@Andre, vwb dat ‘rond de aaarde’ denk ik dat de bol erin gelezen wordt – een cirkel zou logischer zijn.
God kan een heleboel gedaan hebben. Maar als ik kijk naar de schepping zie ik overweldigend bewijs voor evolutie. Of God heeft ingegrepen om de mens ‘beeld’ te maken? Ook dat kan, maar ik zie geen reden om daar een direct ingrijpen in te zien.
Die degeneratie zou theologisch lastig zijn (afgezakt beeld?) en er zijn geen biologische aanwijzingen voor.”
Antw
Het gaat mij er niet om of de aarde bol of plat is , maar dat dit een PROFETIE is en daar kun je behalve de constatering dat het al dan niet redelijk klopt eigenlijk niet over discussiëren met wetenschap,
Over micro-evolutie is er geen verschil van mening tussen ons . Ook in het “ontstaan van de wereld”van de EO was dat al geen probleem , (al spreekt een jonge aarde mij niet aan )
Wat de reikwijdte van micro evolutie weten we niet , maar het is de enige evolutie die we direct kunnen waarnemen . En in die waarneming is geen salto nodig
De wetenschappers die met Basyc bezig zijn om en eerste cel te maken (bottum up) zullen dat vermoedelijk doen met kant en klare ribosomen uit levende cellen.
Dat zie je ook bij niet levende eiwitsynthese
https://en.wikipedia.org/wiki/Cell-free_protein_synthesis
Het idee dat een ribosoom spontaan ontstaat vergt heeeel veeeel geloof
Maar ik heb eerder gesteld: Evolutie van de fauna in het Cambrium naar de huidige fauna is echt een peulenschil tov spontaan ontstaan van leven en spontaan ontstaan van eukaryote cellen .
Er is immers geen evolutie zonder leven . Doen alsof dit nog slechts een rest probleempje is m.i ongelofelijk naïef
Wat betreft de evolutie van de mensen en eventueel ingrijpen daarop door God hebben we het uitgebreid gehad b.v hier
http://www.sterrenstof.info/zegt-het-voort-gevormd-uit-sterrenstof-weer-leverbaar/comment-page-4/#comment-279201
(Plus een aantal reacties daaronder)
De mens is verder behoorlijk uniek. Beantwoord aan een doel dat de bijbel aan hem toekent terwijl dat op het moment dat de Genesis geschreven werd nog lang niet zo duidelijk was
Als ik Oer lees dan wordt het verhaal van een ge- evolutioneerde mens en zijn “zondeval “ongeloofwaardig en gekunsteld
Degeneratie is helemaal geen probleem , ongeveer alle loopvogels zijn gedegenereerd