Aangezien er nogal wat off-topic berichten verschijnen onder mijn recensie van het boek ‘Vaccin vrij’ leek het mij goed even een aparte reactiepagina te openen. Voor het bespreken van de evolutie van corona of de (tijdelijke) sluiting van de Ark van Noach (in verband met een wereldwijde catastrofe). Of iets anders, als het maar beleefd is.
Please follow and like:
@Han, hou hier alsjeblieft over op. Je kletst maar wat. Fauci leest geen wetenschappelijke presentatie voor, hij houdt een toespraak voor een groep, waarin hij vooruit kijkt op vier jaar Trump.
Jouw lezing zegt, ik herhaal, meer over jou dan over Fauci. En dar wil ik het graag bij laten. Het staat je vrij te geloven dat Fauci onderdeel uitmaakt van een sinistere samenzwering. Maar plaats dat soort onzin niet meer op deze website. Je hebt je punt gemaakt, ik vind het volstrekt idioot en daarmee is het klaar.
En nee, je wordt niet monddood gemaakt, je hebt nog een heel groot deel van internet tot je beschikking waar je naar hartelust kunt trollen.
Gij zult niet mengen wat niet te mengen valt
Gister werd het boek “Oer” op de TV in het programma Op1, gepresenteerd door de EO, besproken. Gasten waren hier Cees Dekker en de onversaagde wetenschapsjournalist Govert Schilling. Govert pakte een glas en deed daarin een scheut water en een scheut olijfolie. Terwijl hij water en olie trachtte te mengen hetgeen voor geen millimetertje en ook geen nanometertje lukte, sprak hij de wijze, haast onvergetelijke woorden: net als water en olijfolie niet vallen te mengen, zo kun je ook geloof en wetenschap niet mengen tot één effectief mengseltje. Vrije weergave van Schillings woorden door mij. Me dunkt dat de heer Schilling gelijk heeft. Het geloof is een vliesje bovennatuurlijk olijfolie dat op het natuurlijke water drijft maar dat niet mengt met het water. Precies zoals ik ook vaak beweer. Dekker probeerde nog wel onder het verhaal van Schilling uit te komen maar kwam niet verder dan geloofuitspraken, die volstrekt onbewezen zijn maar waarin men best mag geloven zolang ze maar niet als wetenschappelijke natuurlijke hypotheses worden gepresenteerd. Misschien is de uitzending nog ergens te zien.
De heer Proton had beter moeten luisteren naar de heer Kwark, naar zijn eigen intellectueel geweten. Een dekkerproton zou opgebouwd behoren te zijn uit drie kwarken: de gelovige kwark, de kritische kwark en, pak hem beet, de goedluisterende kwark. Dit bij wijze van een suggestie tot een herkansing. Gewoon het boek “Kwark”, weer iets anders dan “Kaas” en Haring en een tersluikse knipoog naar James Joyce, die jullie allen vast wel kennen en zelfs gelezen hebben. 🙂
@Ronald ik citeer hier even @RikPeels van twitter: “De claim dat geloof en wetenschap niet samengaan (niet één verhaal kunnen vormen) is trouwens aantoonbaar historisch en systematisch onjuist. Om dat te zien hoef je geen religieus gelovige te zijn.”
De olie-water metafoor is een tamelijk slecht gekozen. Het is een visualisatie van de uitspraak van Schilling, maar voegt er niets aan toe. Cees Dekker had als reactie een pot mayonaise of sla-dressing op tafel kunnen zitten, maar dat had ook weinig toegevoegd.
Aan René
Alles kan tezamen één verhaal vormen. Kijk naar de geschiedenis van de verhalen. Maar de grote vraag is of een verhaal met twee zeer verschillende thematieken wel één coherent en consistent verhaal vormen. Het verhaal over de natuur valt niet op coherente en consistente wijze samen te voegen met de monotheïstische verhalen, hoe mooi die laatste verhalen ook moge zijn.
En de heer Proton (reminiscentie aan Proteus?) herinnert zich hoe hij nog een ideetje was in het hoofd van God voordat hij verwerkelijkt werd tot een echt proton?
Maar ik hou van verhalen, ook van religieuze en fantastische. En vooral van literaire verhalen. Maar of die laatste verhalen altijd waar zijn? Alice in Wonderland is echt prachtig. Zo ook Gulliver’s Travels. Maar of beide boeken waarachtige verslagen zijn van echte gebeurtenissen, betwijfel ik.
Ik neem afscheid. De moderator van dit forum heeft mij te kennen gegeven dat mijn overdenkingen in tijden van corona niet langer welkom zijn.
Wellicht is het inderdaad minder confronterend om afwijkende opvattingen met betrekking tot dit precaire onderwerp niet hier maar elders ventileren.
Het staat mensen vrij om mij persoonlijk te benaderen. Op de hoofdpagina van mijn website vind je onderaan een email adres.
Oeps. Op de hoofdpagina van mijn website vind je onderaan een email adres.
Beste Han
Mensen als René en ik kennen de recalcitrante, naar complotgeloof neigende en pseudowetenschappelijke verhalen inzake corona zeer goed. Dus we gaan de confrontatie aan en laten ons confronteren. Maar als een onzinverhaal is weerlegd, dan is het nogal onzinnig om toch weer met dat onzinverhaal aan te komen. Zo werkt wetenschap: het wikken en wegen van allerlei hypotheses maar als een hypothese te licht is bevonden, zet haar dan bij het oud vuil en kom er niet meer op terug.
Van mij mag je hier blijven. Maar ik denk ook dat je niet met reeds weerlegde onzinverhaaltjes door moet drammen. Kortom, iets minder drammerigheid jouwerzijds en dan is er niets aan de hand. 🙂
@Ronald, water en olie zijn de basis voor dressing of mayonaise. Misschien houd je daar niet van, maar dat betekent nog niet dat ze niet bestaan.
De geschiedenis leert dat wetenschap en geloof goed samen kunnen gaan. Bepaalde vormen van geloof en bepaalde visies op wetenschap (met name het scientisme) gaan niet samen. Maar dat boeit mij niet zo.
De geschiedenis leert inderdaad dat geloof en wetenschap goed samengaan. Maar dat geldt ook voor b.v. het geocentrische wereldbeeld en astrologie. Dat het “een verhaal vormt” zegt verder weinig.
Daarbij, inherent aan veel religieus denken, en zeker het christendom, is het paradoxale. Daarmee kun je het met heel veel combineren tot “een verhaal”.
Wat betreft Hans complotdenken: ik vind Hans redenering ook erg merkwaardig, maar pretendeer niet dat ik iets anders aan z’n verstand kan peuteren. Het ga je goed, Han.
@René,
“ik citeer hier even @RikPeels van twitter: “De claim dat geloof en wetenschap niet samengaan (niet één verhaal kunnen vormen) is trouwens aantoonbaar historisch en systematisch onjuist. Om dat te zien hoef je geen religieus gelovige te zijn.””
Dat ‘gelovig’ en wetenschap niet samengaan is inderdaad aantoonbaar onjuist, er zijn tenslotte legio voorbeelden van. Je kunt prima geloven dat Jezus over water liep en tegelijkertijd Archimedes begrijpen. Maar bij samengaan van ‘geloof’ en wetenschap zoals Peels zegt zul je toch het universele karakter van de natuurwetten moeten loslaten. Wie zegt mij dat Karel de Grote niet over water kon lopen? Is een eventueel geloof dat hij dat kon niet in conflict met de wetenschap? En wie gelooft dat ik een zee kan splijten? Het zullen er niet veel zijn, maar zijn ze onwetenschappelijk? Hoe beslis je dat?
@Ludo, Haushofer, het is allemaal een kwestie van definitie. En van je visie op de werkelijkheid. Water en olie mengen niet maar kunnen wel samen mayonaise vormen – op dezelfde manier kunnen geloof en wetenschap één verhaal vormen, of samengaan in één wereldbeeld. Daar is een vleugje emulgator voor nodig, en dat heet ‘een open wereldbeeld’ (althans, die term wordt vaak gebruikt in deze context).
Bottomline is dat de wereld niet alleen te omschrijven is in wetenschappelijke termen. Wetenschap is een abstractie van de werkelijkheid. In heel veel gevallen is die abstractie ontzettend nuttig en soms zelfs ontzettend precies. In andere gevallen is dat niet zo.
Paradoxen zijn er overigens ook in de wetenschap (deeltje/golf aspect van licht, om maar wat te noemen). En ook niet-religieuze mensen hebben een wereldbeeld, en zo’n wereldbeeld is nooit 100 procent consequent. Een groot verschil tussen religieuze en niet-religieuze mensen is – in mijn waarneming – dat een aardig deel van de religieuze zich hiervan bewust is, iets wat minder geldt voor niet-religieuzen, met als extreme vorm de scientisten.
Aan René
De werkelijkheid is de verzameling van alles wat het geval is, van zonnen, manen, planten, dieren, mensen, teksten, fora, waarden, fantasietjes, godsideetjes, mystieke bevliegingen et cetera. Al deze dingen kunnen we proberen zo objectief en samenhangend mogelijk te beschrijven. Dat heet dan wetenschap.
Het grote nadeel van het godsidee is dat we er geen object bij hebben gevonden, geen objectief vast te stellen object waarnaar het godsidee verwijst. Vergelijk ook het kabouteridee. Dat idee bestaat maar we hebben geen object gevonden wat voldoet aan de door het kabouteridee geleverde beschrijving.
Nu kan men zeggen: OK maar terwijl het kabouteridee zinspeelt op een mogelijk immanent object, zinspeelt het godsidee op een mogelijk transcendent object en zelfs op een mogelijk transcendent “object”. Prima maar dan moet men niet aankomen met de redenering dat God zich toch in de natuur ophoudt.
Nogal wat godsgelovigen, waaronder ook zeer intelligente filosofen en best wel slimme theologen, hanteren een soort paradoxaal godsbeeld: enerzijds is hun God uiterst transcendent (God is het totaal andere; Karl Barth) maar anderzijds ook heel erg immanent (God als een soort natuurgodje à la Donar). Dit is de paradox, de contradictie, van het monotheïsme.
In tegenstelling tot sommige filosofen maar in lijn met de overgrote meerderheid der filosofen ben ik niet dol op keiharde contradicties. We dienen, vind ik, contradicties oftewel regelrechte onzin uit ons denken te elimineren, althans als we een beetje waarheid willen en niet willen leuteren om te leuteren.
En natuurlijk zijn wij als mensen niet alleen maar rationeel denkende wezens. We zijn in de eerste plaats existentiële emotionele wezens, die tegenover een vreemde wereld, vreemde anderen en een vreemd eigen zelf staan. Zodoende ligt het voor de hand dat men mooie verhalen verzint om de nogal bittere werkelijkheid te temmen. Zo’n mooi verhaal is bijvoorbeeld het christendom.
Neem je echter het christendom letterlijk, dan is het onzin. Je kunt niet uit de dood herrijzen, niet over water lopen en het paradijs plus zondeval hebben nooit bestaan. Maar in een meer figuurlijke en transcendente zin heeft het christendom zo zijn existentiële en troostende waarde.
Tja ik heb Cees Dekker en Schilling teruggekeken en het blijkt toch erg ingewikkeld om het verhaal in een Theïstisch evolutionaire context over te brengen.
Als hij het TE ” sausje ” niet met concrete zaken ondersteund dan zal het zeker voor de buitenstaande lijken alsof hij
God er met de haren bij sleept.
Nu is het natuurlijk ook lastig om de ontwikkeling van het heelal en de theologie van Gijsbert in 5 min te behandelen
Wetenschap mengt m.i inderdaad niet met geloof want als de wetenschap iets kan aantonen heb je geen geloof nodig. En over die zaken is er ook GEEN discussie tussen de gelovige en b.v strikt naturalist
Echter …. het conflicteert ook niet !
Wetenschap kan over heel veel zaken niet of nauwelijks uitspraak doen , zoals Stephen J Gould aardig duidde met zijn NOMA principe. B.v hoe moet je je gedragen ?
Er is ook geen conflict met zaken waar de wetenschap alleen maar kan speculeren en extrapoleren . En dat zijn ongeveer alle belangrijke vragen die met geloof te maken hebben zoals ontstaan van leven , bewustzijn , finetuning , de bijzonder cognitieve eigenschappen van de mens.
En ook b.v de vraag of Jezus wel of niet is opgestaan
Maar ja Cees wil niet meer twijfelen aan evolutie en ontstaan van leven , niet dat er geen reden is maar hij heeft die keuze gemaakt .
Voor een deel kon ik mbt de redenen voor die keuze wel begrip opbrengen . Maar m.i heeft hij toch het bekende kind met het badwater weggegooid .
Govert deed het m.i niet veel beter. Zijn vooroordeel is
dat het niet mixed , en zocht er een proefje bij van iets dat ook niet mixed Dat is ook niet overtuigend
Wat betreft finetuning: dat is nu juist iets waar je met wetenschap wel iets zinnigs over kunt zeggen.
René,
Het enige wat ik over de WHO wilde zeggen was dat het niet vanzelfsprekend is dat deze organisatie in alles de waarheid vertelt en ook dat vaccinatie niet zomaar een juiste keuze is. Het eerste is inderdaad niet iets waarvan ik kan zeggen dat jij die mening al dan niet bent toegedaan maar van het laatste denk ik toch wel dat jij een voorstander van vaccinatie bent. Ik denk dat deze laatste kwestie op een andere manier benaderd moet worden en wel zo dat voorop staat dat het niet vanzelfsprekend is het lichaam te injecteren met vreemde stoffen.
Het geloof gaat over religie en die dient een leidende rol te hebben in alles en dus ook in de wetenschap. In de huidige wetenschap is geen enkel religieus beginsel te vinden en deze is daarom ook geen echte wetenschap. Dit mag overkomen als een betweterige houding maar er is geen compromis mogelijk.
Het is onmogelijk om de standpunten van de huidige wetenschap in de tegenwoordige vorm van bijvoorbeeld mathematica en fysica te verzoenen met een heilsleer. Een techniek kan bestaan maar dit is geen wetenschap.
Marten
Jouw soort antivaccinatiepropaganda heeft in 2019 op Samoa voor grote ellende gezorgd en ook voor veel kindersterfte.
Creationisme op retour?
https://www.nature.com/articles/d41586-020-01454-x
@Ronald, het is nogal problematisch om wetenschap een objectieve beschrijving van de werkelijkheid te noemen (al is het streven er zeker, en dat verklaart ook deels het succes van wetenschap).
Het is nog problematischer de wetenschappelijke beschrijving te verheffen tot de enige juiste beschrijving of te zien als een volledige beschrijving. Wetenschap is ook een cultureel fenomeen. En het is zeker niet het hele verhaal. Er bestaat ook kennis buiten de objectief wetenschappelijke kennis (zie het werk van René van Woudenberg c.s.).
De basisvraag is of geloof en wetenschap samen kunnen gaan. Je kunt dit ontkennen, maar dat is een mening. Net zoals mijn mening is dat het wel samen kan gaan. Mijn mening wordt gesteund door een heel groot aantal mensen die gelovig zijn en tevens actief in de (reguliere) wetenschap. Dat is empirie. Daar laat ik het verder bij.
@Andre, denk jij dat het werken van God beperkt moet zijn tot het bovennatuurlijke? Dat lijkt mij niet echt in lijn met de Bijbel. Daarin wordt de rol van God in natuurlijke processen beschreven (Job, Psalmen en vele andere plekken).
Welke baby gooit Cees dan weg? En: hij heeft zich door de feiten vwb evolutie laten overtuigen. Hij neemt dat niet zomaar aan.
@Marten, als je het inspuiten van vreemde stoffen afwijst, dan kun je de hele geneeskunde wel bij het grof vuil zetten. Vaccins werken. Punt. En ja, ze kunnen bijwerkingen hebben, dat is bij alle geneesmiddelen zo. De enige manier om dat te voorkomen is geen geneesmiddelen meer gebruiken. Dat staat je vrij, maar het is niet heel verstandig.
Wetenschap is een naar objectiviteit strevende beschrijving van alle regio’s van de buiten- en onze binnenwereld waarbij tentatieve hypotheses worden opgesteld die dan vervolgens zo breed mogelijk worden getest.
Andere soorten beschrijvingen zijn mogelijk, bijvoorbeeld religieuze en poëtische, maar die missen nu eenmaal de kritische wetenschappelijke methodiek en zijn daarom qua waarheidsvinding van minder waarde.
@Ronald, maar daarom zijn ze er nog wel. Iedereen heeft een wereldbeeld, niemand loopt rond met een 100 procent wetenschappelijk wereldbeeld. Die beelden kunnen samen een geheel vormen. Dat is alles.
@andre,
“Govert deed het m.i niet veel beter. Zijn vooroordeel is
dat het niet mixed , en zocht er een proefje bij van iets dat ook niet mixed Dat is ook niet overtuigend”
Dat was inderdaad een blunder van Schilling. Maar een vooroordeel is iets anders.
Ronald V.
“religieuze en poëtische … qua waarheidsvinding van minder waarde”. Kun jij mij dat nader duiden?
Aan welke wetenschap doe jij heb jij gedaan?
Beste Leon
Ik kijk naar wetenschap in het algemeen en naar de zoggeheten menswetenschappen in het bijzonder. Daarnaast ben ik zeer geïnteresseerd in filosofie en ook in kunstfilosofie. Maar een lijst van diploma’s is niet relevant. Jawel, ik heb een middenstandsdiploma. Maar dit weetje heeft geen importantie voor jou. Het gaat om gezonde argumentaties en echte feiten.
Er worden nogal wat romans geschreven. Met daarin geregeld een subjectieve beschrijving van, zeg, iemands jeugd. Zo’n beschrijving kan zeer smakelijk zijn. En ontroerend. Maar daarnaast ook zeer onwaar. Ik zou dus niet op voorhand literaire beschrijvingen voor waar aannemen. Want zulke beschrijvingen zijn niet door de zeef van de wetenschappelijke tests gegaan.
Een verhaaltje over de Bijbelse zondeval is als wetenschappelijk verhaal lariekoek. Op zijn best is het een wetenschappelijke hypothese, die nog niet echt getoetst is en daarom de naam wetenschappelijke hypothese niet waard is. Zo ook de hypothese dat Jezus echt mens was maar toch echt uit de dood opstond. Een niet onderbouwde hypothese.
Wel, een beetje verstandige gelovige geeft me gelijk en zegt ruiterlijk: de aarde is niet in zes dagen gemaakt, er was geen aards paradijs et cetera maar al die christelijke verhalen moet je zien als een extra laag en wel als een symbolische extra laag over de gewone natuurlijke werkelijkheid. Iets anders gezegd, men moet die christelijke verhalen niet zozeer wetenschappelijk/objectivistisch benaderen maar toch iets meer symbolisch/literair. Zo’n benadering is overigens al oud en kwam al min of meer voor in de Middeleeuwen. Maar ja, protestanten missen nogal eens een gevoel voor het meerduidige en voor kunst. 🙂
Beste Ronald,
Je zegt: “Het gaat om … echte feiten”. Welnu, wat bedoel jij precies met feiten? Is “gezelligheid” een feit? Verliefdheid, verdriet, hoop? Bestaat hoop, kun het meten? Zijn de gevoelens in romans waar of onwaar? Hoe wil jij dat door de wetenschappelijke zeef laten gaan? En God, heb jij daar een zeef voor?
Ronald, God is geen wetenschappelijke hypothese, God gaat over iets anders.
Azijn en olie kun je niet mengen…? Ik neem 1/3 azijn van Modena, 1/3 olijfolie, 1/3 mosterd in een jampotje, even schudden en dan wordt het dikke saus, een “vinaigrette”, daat gaat vanavond over salade, zonder dat heeft die salade niet veel smaak. Onder de microscoop zijn het allemaal kleine belletjes van olie in azijn. En zo is dat ook met mijn leven. Sommige zaken, zoals dat het morgen mooi weer wordt, gaat over wetenschap, andere zaken, zoals dat ik weet dat ik er soms helemaal naast zit in mijn doen en laten (dat is de zondeval) maar dat God mij accepteerd zoals ik ben, gaan over mijn geloof. De vinaigrette geeft mijn leven smaak en zin.
Je zegt “men moet die christelijke verhalen niet zozeer wetenschappelijk/objectivistisch benaderen maar toch iets meer symbolisch/literair”. Je hebt min of meer gelijk.
Ok, Léon,
daarover zijn we het dan zeer eens: God is geen wetenschappelijke hypothese. Met andere woorden, de godshypothese hoort niet thuis in de wetenschap. En weer met andere woorden, fysicotheologie is uit den boze.
Verdriet, hoop, angst en noem de hele rataplan aan emoties op vallen zeer goed te beschrijven. En, iets basaler, de hypothese dat wij mensen emotionele dieren zijn, valt zeer goed te onderbouwen. Zo ook de hypothese dat er godsgelovigen zijn.
Wie natuur en/of cultuur beschrijft, dient dat te doen zonder enig beroep op de godshypothese of andere hokuspokus.
Wetenschap is niet alleen maar science, natuurwetenschap in engere zin, maar ook Wissenschaft, natuur- en menswetenschap. Dus nee, ik ben geen scientist in engere zin maar wel in ruimere zin.
Geloof is geen uitvloeisel van wetenschapsbeoefening maar van het menselijk hart, althans in overdrachtelijke zin. Geloof is een soort existentiële emotionele keuze, al is die “keuze” bij wijze van spreken want geloof overkomt je. Theologen zouden zeggen: geloof is een genade. De gave des geloofs.
Nee, ik ben geen scientist in engere zin. De vraag wie en wat de mens is, is een zeer goede vraag. En het antwoord dat wij verhalen vertellende, emotioneel existerende en vaak tegenstrijdige wezens zijn, lijkt mij als eerste antwoordende hypothese zeer goed verdedigbaar.
Misschien komt mijn mensbeeld meer overeen met dat van jou dan met dat van vele ongelovigen, die vaak een te simplistisch mensbeeld erop na houden. Maar een kritische geest zoals ik wil zijn, dient ook zijn eigen algemene werkhypotheses te reflecteren en zo nodig afstand te nemen van lieden die zijn medestanders lijken te zijn.
Globaal genomen zijn jouw existentiële vragen gelijksoortig aan de mijne. Maar onze antwoorden, die verschillen hemelsbreed.
@ Leon: “god is geen wetenschappelijke hypothese”.
Geldt dit ook voor b.v. wichelroeden, astrologie, communicatie met overledenen a la Char, of het bestaan van paranormale entiteiten zoals geesten, engelen en demonen?
Haushofer,
Ik had het over God van de Christenen. Dat is hier de default-uitgangspunt.
Beste Ronald,
“Globaal genomen zijn jouw existentiële vragen gelijksoortig aan de mijne. Maar onze antwoorden, die verschillen hemelsbreed”
Dat heb je aardig gezegd 🙂
@ Leon: wat is dan precies het verschil tussen jou en iemand die astrologie, demonen etc. als “default” neemt? Zijn dat soort fenomenen dan gevrijwaard van een evaluatie volgens de wetenschappelijk-kritische methode?
Haushofer,
Dat weet ik niet, ik houd mij daar niet mee bezig.
Nou ja, het ging over het samengaan van wetenschap en geloof. Als christenen dit soort vragen omtrent demarcatie uit de weg gaan, dan snap ik wel hoe geloof en wetenschap samen kunnen gaan. Dan gaan astrologie en natuurkunde ook samen.
Maar ok, als ik de enige ben die denkt dat dit een interessante vraag is wat betreft dit topic, dan houdt het op natuurlijk
Aan Haushofer
Ook ik vind het een interessante vraag. En waarom wel theologie op de universiteiten en geen astrologie en ufologie?
Haushofer,
Als ik mij niet bezig hou met astrologie dan is het logisch dat ik niet het verschil tussen astrologie en mijn geloof kan aangeven, dat is alles.
Mijn geloof beschouw ik niet als een wetenschappelijke hypothese omdat mijn geloof geen wetenschap is. Mijn geloof bevindt zich op een ander vlak, een 5e dimensie, gevoel. Paulus schreef: “Heer, open de ogen van mijn hart”
Aan Léon
Het valt natuurlijk moeilijk te omschrijven hoe de verhouding is tussen geloof en wetenschap. Zo’n vijfde dimensie lijkt me als metafoor niet slecht maar letterlijk genomen is zij misschien weer niet zo goed. Misschien. Ik weet het ook niet goed. Wat zei Paulus? Thans zien we nog in raadselen maar … ? Volgens mij dient men het geloof meer literair te benaderen dan positivistisch wetenschappelijk, althans weer in zekere zin.
De hypotheses van de ufologie en van de astrologie zijn wel als wetenschappelijke hypotheses bedoeld, vooral die van de ufologie. En zulke hypotheses dient men uiteraard wetenschappelijk te onderzoeken. De astrologie hanteert au fond een ander basaal wereldbeeld. Er zijn als het ware twee werelden in de astrologie, die van het ondermaanse en die van het bovenmaanse waarbij het bovenmaanse niet zozeer het ondermaanse beïnvloedt als wel dat beide werelden parallel lopen. Moeilijk om nou precies te weten wat de basishypotheses zijn van de astrologie. In elk geval zijn die basale hypotheses van de astrologie niet die van vandaag terwijl de ufologie wel ongeveer de basale hypotheses van het moderne wereldbeeld hanteert.
@ Leon: “Mijn geloof bevindt zich op een ander vlak, een 5e dimensie, gevoel.”
Ok. Stel dat op een kritisch onderzoek naar astrologie een astroloog zou zeggen “Mijn geloof in astrologie bevindt zich op een ander vlak, een 5e dimensie, gevoel.”, Zou de conclusie van dit “geloof” dan vrijgewaard zijn van kritisch onderzoek, en zou deze methode “geloof” betrouwbare kennis opleveren?
Zo ja: hoe?
Zo nee: waarom gebruik je de methode “geloof” dan zelf überhaupt om tot je conclusie(s) te komen?
Wat ik merk is dat sommige christenen bij dit soort vragen semantische spelletjes gaan spelen, maar ze ook niet kunnen aangeven wat nu precies het verschil is tussen hun eigen geloof en andere vormen van (bij)geloof. Vandaar dat ik dit demarcatievraagstuk zo interessant vind; ik heb er tot op heden nog nooit een voor mij bevredigend antwoord op gekregen.
Het is voor mij ook de reden om geen onderscheid meer te zien tussen geloof en “bij”geloof. Ik zie niet in waarom bijvoorbeeld theïstische evolutie geloofwaardiger is dan b.v. alchemie, astrologie, het geloof in een platte aarde of wichelroeden.
Uiteindelijk komt de vraag neer op: wat is nou precies de epistemologie van “geloven”, en hoe onderscheidt deze epistemologie zich van de epistemologie van andere vormen van (bij)geloof? Als een christen me daar nou eens een helder antwoord op zou kunnen geven 🙂
Op deze pagina staat ondertussen al 15 keer het woord “astrologie” (16x nu) …
Mijn arme hoofd! Heb medelijden!
Ronald,
Een 5de dimensie, dat sluit mooi aan op de Bijbelse getallen-symboliek: 4 is het getal van de wereld (de vier windstreken, de 4 omliggende vijanden, de 4 beesten van DanIêl, de 4 evangeIiën), 5 is het getal van Israël, “zij die met God gaan”, de 5 stenen van David , de 5 waterbronnen, de vijfde letter H van het Joodse alfabet (abraHam, saraH). 5 symboliseert het kijken en leven met God, Cees Dekker noemde het “omhoog kijken in Platland.
Aan Léon
Waarom niet de zevende dimensie? Zeven is toch het heilige getal bij uitstek? Maar misschien is de uitdrukking “de transcendente dimensie” toch het beste. In elk geval dient men als gelovige zeer voorzichtig te zijn om het transcendente te mengen met immanente begrippen.
Eelco
Volgens de Linda met ruggensteun van de Vogue en diverse influencers ben jij een Scorpio met in je ascendant Boogschutter en in je descandant Vissen. Dat verklaart veel.
Tja Eelco, de sterrenwichelaars zijn nu eenmaal in het verleden de sterrenkundigen te vlug afgeweest en hebben het woord astrologie geclaimd. Anders was jij nu ongetwijfeld een astroloog geweest, zoals René een bioloog is en niet een bionoom.
En de teller tikt maar door…
Deed jij ook niet iets met astrologie, Eelco?
😛
Haushofer,
“wat nu precies het verschil is tussen hun eigen (mijn) geloof en andere vormen van (bij)geloof” ? Zoals ik al heb gezegd, ik hou mij (echte) niet bezig met “alchemie, astrologie, het geloof in een platte aarde of wichelroeden”. Maar steeds als ik er kijk stuit ik gelijk op allerlei absurde gedachtegangen, contradicties en “naturalistische” verklaringen die nooit met naturalistische methodes zijn bewezen, en dat geldt wat mij betreft niet voor het christelijk geloof.
Haushofer,
Je hebt volkomen gelijk als je veronderstelt dat geloof in de meeste gevallen niets anders is dan bijgeloof. Voor mij is dat de reden om te stellen dat het geloof en wetenschap niet samen kunnen gaan. Echter zowel “het geloof” als “de wetenschap” zitten er volkomen naast en natuurlijk is vooral die laatste constatering tegen het zere been.
@ Marten: wiens zere been? Zolang jij die beweringen niet fatsoenlijk onderbouwt, kun je het niet echt schoppen noemen.
@ Leon: wat dacht je van een god op aarde die uit de dood opstaat om ons van een soort kosmische zonde te verlossen?
Ik vind dat idee niet minder absurd dan astrologie, en het is net zo in tegenstrijd met basale wetenschappelijke kennis. Dus nogmaals: wat is dan volgens jou precies het verschil?
Misschien hebben we een totaal andere opvatting over “wat absurd is”.
Aan Haushofer
Er zijn christelijke theologen die Jezus’ herrijzenis niet letterlijk nemen maar symbolisch, die Jezus niet zien als een echte God maar als een profeet en die de zondeval niet zien als de letterlijke zondeval maar als ons bestaan, onze val, in een natuurlijke, tragisch en zondige wereld. Maar wellicht is dat te liberaal voor Léon, René en André maar lang niet elke christen is ouderwets orthodox.
Ik heb het hier wel eens gehad over een soort theofilosoof die gelooft dat er contradictoire feiten bestaan. Toch is hij het met me eens dat Jezus geen God was maar een wijze profeet. Maar ja, juist iemand die gelooft in contradictoire feiten zou moeten kunnen aanvaarden dat er niet alleen vierkante cirkels bestaan maar ook goddelijke mensen en … menselijke goden.
De in Nederland enigszins beroemde theofilosoof Rutten verwerpt het bestaan van contradictoire feiten. Je bent filosoof of niet en sinds Aristoteles verwerpen filosofen nu eenmaal contradictoire feiten. Maar toch gelooft Rutten heilig in de contradictoire hypothese van een mens die honderd procent mens was en tevens voor de volle honderd procent God zelve.
Al zou ik morgen plots in God geloven, ik ga dan niet van de weeromstuit meteen ook in Jezus, Mohammed en Lou de Palingboer geloven. Mede omdat ik democraat ben en daarom al niemand op een sokkel hijs. Persoonsverheerlijking, nee, niet aan mij besteed. Ook niet als anderen mij verheerlijken, al moet ik nog de eerste tegenkomen die mij verheerlijkt. 🙂
@Marten,
Echter zowel “het geloof” als “de wetenschap” zitten er volkomen naast.
Wie zitten er niet naast?