Vijf minder geslaagde punten van kritiek op evolutie

Dat zul je net zien. Plaats je een kort blogje om te verklaren waarom je al een tijd geen nieuwe blogs hebt geplaatst, komt de muze langs om je toch weer tot een nieuw bericht te inspireren. Nou ja, als er weer lange tijd niets verschijnt herlees dan vooral het vorige bericht. Wat nu volgt is een reactie op een reactie op een stuk van mij op CIP.

In reactie op mijn artikel ‘Vijf redenen om de wetenschap serieus te nemen’ dat op CIP verscheen schreef Wietze de Boer een blog ‘Vijf redenen om Genesis serieus te nemen’. Dit stuk werd door CIP overgenomen. Omdat alleen CIP+ leden onder dat stuk kunnen reageren, doe ik het maar hier.

De Boer opent niet heel fraai. Voordat er ook maar één argument is gebruikt verwijst hij al naar Spreuken 14:12. De enige reactie die ik hier op wil geven is dat iemand die met de vinger naar een ander wijst, ook met drie vingers naar zichzelf wijst. In zijn reactie gaat hij niet in op mijn argumenten, maar wil hij alleen ‘duidelijk maken dat het christelijk geloof en de evolutietheorie niet verenigbaar zijn.’

Hierbij een korte reactie op de vijf stellingen in het artikel.

  1. Het staat er duidelijk genoeg

Genesis 1 beschrijft een scheppingsperiode van zeven dagen. Het Hebreeuwse woord voor ‘dag’ is ‘yom’. Even los van het feit dat tal van theologen tal van argumenten hebben aangevoerd waarom de eerste hoofdstukken van Genesis meer als theologisch opstel dan als feitenverslag van de schepping moet worden gelezen, het woord yom kent sowieso meer betekenissen. Het is ook na te kijken in Strong’s concordantie, waarin je kunt nazoeken waar yom nog meer wordt gebruikt.

  1. Jezus citeert Genesis

Dit argument klopt, maar ik kan net zo goed zeggen dat Jezus hier simpelweg teruggrijpt op de teksten die God heeft gebruikt om zich te openbaren als Schepper. Het feit dat Jezus deze teksten citeert hoeft niet te betekenen dat ze ook letterlijk bedoeld zijn. ‘Barmhartige Samaritaan’ is in onze taal een bekende en veel gebruikte term. Maar dit betekent niet dat de Samaritaan in kwestie ook echt bestaan heeft.

  1. Het klopt met de natuur

Hier vliegt De Boer spectaculair uit de bocht. De aardlagen in de Grand Canyon zijn prima te verklaren. Ik kan de boeken The Bible, Rocks and Time van Young & Stearly aanraden, net als ‘The Grand Canyon, Monument to an Ancient Earth’ (diverse ateurs). Beide boeken zijn geschreven vanuit een christelijk perspectief.

Voor de ‘polystrate fossielen’ bestaat een prima verklaring. Er is zoiets als snelle sedimentatie, dat is iets wat alle geologen weten. We zien dat nu ook, landverschuivingen, overstromingen enzovoorts. En natuurlijk vulkaanuitbarstingen. De uitbarsting van Mount St Helens is er een van vele die door vulkanologen en geologen zijn bestudeerd. Het was bepaald niet de eerste, al lijkt dat soms wel wanneer je de (vooral Amerikaans georiënteerde) creationistische literatuur er op na slaat.

Geologen zijn prima in staat vulkanisme te onderscheiden van andere vormen van afzetting. De ‘laagjes’ die bij Mount St. Helens zijn gezien zal geen enkele geoloog verwarren met de sedimentaire afzettingen van rivieren of op de bodem van meren. Geologen zijn prima in staat de bodem waarop wij leven te verklaren. Er zullen altijd vragen overblijven, anders zouden de geologische faculteiten inmiddels grotendeels gesloten zijn. Bewijs voor een wereldwijde zondvloed is juist iets wat níet wordt waargenomen. Begin 19e eeuw is daar flink naar gezocht door de eerste generatie ‘geologen’ (voornamelijk Britse Anglicaanse geestelijken) en zij moesten concluderen dat het bewijs er simpelweg niet was (ruim voor Darwin).

  1. Fossielen en de geologische kolom

Soms lees je een argument een paar keer over omdat je je ogen moeilijk kunt geloven. De Boer verwacht miljoenen skeletten van mensen in een evolutionair scenario. Ik strooi in dit soort discussies niet snel met Bijbelteksten, maar hier past ‘stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren’ (Gen 3:19) toch wel heel goed. Dat resten fossiliseren is de uitzondering, niet de regel. Ten minste, in de ‘gewone’ geologie. Als de hele wereld met al het leven erop iets van 4300 jaar geleden is verzwolgen in een enorme zondvloed verwacht je daarin wel menselijke botten. Maar in alle ‘zondvloedlagen’ vinden we geen enkel menselijk bot. Wie heeft er nu een probleem?

Dan Charles Lyell. Voor de duidelijkheid: Principles of Geology is geschreven voor en tijdens de reis van Darwin op de Beagle. De twee ontmoetten elkaar pas na terugkeer van Darwin voor het eerst. En Lyell had grote moeite met het idee dat de mens van een ‘aap’ zou afstammen. Hij weigerde dan ook Darwin’s evolutietheorie voluit te omarmen in zijn latere werk, een reden waarom de vriendschap tussen beiden sterk bekoelde. Lees hiervoor maar eens in de monumentale Darwin-biografie van Desmond & Moore.

Maar dit terzijde. Het argument van De Boer, dat de verschijning in het fossielenarchief laat zien hoe de dieren zich na de zondvloed over de aarde hebben verspreid ben ik nog niet eerder tegengekomen. Ik zou ook niet weten hoe je dat moet zien – als alle dieren pakweg 4300 jaar geleden aan de wandel zijn gegaan, zou je ze allemaal in dezelfde aardlaag/periode vinden. Ik denk dat hier weinig jonge aarde creationisten De Boer zullen volgen. Het klopt gewoon niet.

  1. De dood kwam na de zonde

‘…want ten dage als gij daarvan eet zult gij de dood sterven.’ Genesis 2:17. Dag is hier yom, u weet wel. En de alternatieve vertaling ‘zult gij beginnen te sterven’ en dergelijke lijken toch echt niet te kunnen, verzekeren kenners van de grondtaal mij. Nog een vraag: hoe kon het verbod om van de Boom van Kennis te eten indruk maken op Adam als hij niet wist wat dood was? En verder: als Jezus het heeft over mensen die ‘dood’ zijn is dat negen van de tien keer (of misschien zelfs wel vaker) een verwijzing naar het geestelijk dood zijn, afgesneden van God. Er pleit simpelweg heel veel tegen dit argument.

Kortom, de vijf argumenten van De Boer zijn bepaald niet allemaal even sterk. Een enkel argument is zelfs binnen het jonge aarde creationisme volgens mij niet geaccepteerd. En dan komt er nog een uitsmijter die blijkbaar moet verklaren waarom ‘evolutionisten’ aan hun theorie vasthouden: rebellie tegen God.

In mijn werk kom ik veel wetenschappers tegen, waaronder ook evolutiebiologen. Sommigen van hen hebben een afkeer van religie (dit kom ik zelden tegen), sommigen zijn christen (meer dan de vorige groep, volgens mij) maar voor de meesten is religie geen echt issue (niet voor en niet tegen). Allemaal zijn ze gewoon knetterenthousiast over hun onderzoek. Zij hebben een grote honger om te begrijpen en doen heel veel moeite om op zorgvuldige wijze hun kennis te vergroten. Het ondergraven van een godsgeloof is absoluut geen motiverende factor. Het is weinig respectvol om een hele beroepsgroep zo weg te zetten. We moeten niet alleen wetenschap serieus nemen, maar ook de wetenschappers.

Please follow and like:

250 gedachten over “Vijf minder geslaagde punten van kritiek op evolutie”

  1. Aan Haushofer

    Je hebt gelijk. Daarom waag ik me niet aan een model hoe de BB ontstond of “ontstond”. Dat is stevige gezonde kost voor hoogwaardige deskundige specialisten. Ik opper slechts dat het kosmologisch creationisme (God zit zichtbaar achter de BB) even grote onzin is als het biologisch creationisme, het geologisch creationisme (zondvloedgeologie) en alle andere creationismes zoals het gebedsgenezingscreationisme. Als het ene creationisme niet voldoet, dan zullen de andere creationismes ook wel niet voldoen.

  2. René

    ” Maar met alle informatie over zaken als abiogenese die ik de afgelopen jaren heb gelezen en gehoord van wetenschappers uit het veld denk ik dat het zeer waarschijnlijk is dat leven spontaan kan ontstaan. Het God van de gaten argument is ook wat Gijsbert motiveert: stel dat evolutie waar is, wat zijn dan de gevolgen?”

    Afgezien van een blog-item over Sijbren Otto kan ik mij niet herinneren dat je ook nog anderen origin of life wetenschappers of onderzoeken hier hebt behandeld.

    Ik denk dat ontstaan van leven dan wel ontstaan van eukaryote cellen niet een “gat” in onze kennis is maar eerder een zee van onkunde.
    Ook in een artikel van Otto van 2017
    https://www.rug.nl/research/portal/files/49227577/1860_5397_13_118.pdf
    zie ik in de conclusie nog weinig hoopgevende lichtpuntjes.

    Maar de vraag is denk ik : Hoe moet je nu als theist omgaan met de hoopvolle verwachting van sommige wetenschappers die menen dat het binnen 20 jaar lukt om “leven uit de reageerbuis” te krijgen vanuit in principe in de natuur aanwezige omstandigheden.

    Natuurlijk kun je dan als ,niet-wetenschapper in dit vakgebied, wel zeggen “ik geloof daar helemaal niks van” , maar ja dan ben je wel een zwartkijker en houd je je krampachtig vast aan de zo gevreesde “god van de gaten” zelfs als het meer om een oceaan gaat dan een gat.
    Ik zie de triomfantelijke gezichten van de atheïsten en de theistisch evolutionisten al voor me . Het schaamrood staat op de kaken .Dat moet je toch niet willen?

    Echt waar?

    Normaal is het in de wetenschap zo dat als iemand een boude bewering /hypothese of zelfs een theorie heeft dat andere wetenschappers zeggen : BEWIJS HET MAAR !!. En dat lijkt heel logisch , dan laat je je niet van de wijs brengen door de gedachte” misschien heeft die persoon wel gelijk” , laat ik maar geen twijfels uiten.

    Maar waarom dan wel op het gebied van ontstaan van leven? Eenvoudig omdat strikt naturalistische wetenschappers er A-PRIORI ZEKER VAN ZIJN dat we door een natuurlijk proces tot stand gekomen zijn. Immers we zijn er ! En er is geen God , dan wel in geval van TE er is geen ingrijpen van God geweest.
    Maar dat is helemaal geen VANZELFSPREKENDE ZEKERHEID maar juist een HYPOTHESE die nog bewezen moet worden.

    Het antwoord is m.i dus eenvoudig: Met een brede glimlach zeg ik gewoon “verras me maar”. Ik ben immers niet tegen onderzoek , integendeel!!
    Maar met wat ik nu weet is het glas niet halfvol , maar liggen er hooguit een paar kleine druppeltjes op de bodem.
    Voor mij is het spontaan ontstaan van leven een bijzonder boude bewering. Laat degenen die menen dat het kan het maar bewijzen , en tot dan houd ik vast aan mijn overtuiging .
    Het ergste wat kan gebeuren is dat ik uiteindelijk uitkom op de positie die René nu al inneemt. De wereld is zoals die is maar zeker niet perse zoal een strikt naturalist nu denkt dat het is.

  3. Een wetenschapper werkt altijd binnen een methode, en hier is dat de naturalistische. Dat biogenese, net als de aard van de oerknal, erg moeilijke problemen zijn, is geen reden om van deze methode af te stappen. Mensen zijn tegenwoordig vaak ook ongeduldig. Het heeft na Newton 2 eeuwen geduurd voordat de kwantummechanica en relativiteitstheorie kwam. Het heeft een eeuw geduurd voordat we zwaartekrachtsgolven konden meten.

    Ook hier hadden we de handdoek in de ring kunnen gooien. Waarom zouden we dat bij biogenese doen? We kennen pas sinds zo’n 65 jaar de structuur van dna.

  4. Overigens, jouw redenatie omtrent bewijzen kunnen we loslaten op oneindig veel concepten.

    De hypothese dat Chuck Norris geen bovennatuurlijk ingrijpen veroorzaakt is ook nog niet bewezen. Dito voor Pino of de grote Oempaloompa. Voor een ongelovige net zulke aannemelijke ideeen als God.

    Ik kan overigens alleen de laatste 3 berichten zien. De rest lijkt weg.

  5. Haushofer

    Ik weet niet hoe vaak ik dit nog moet benadrukken , maar ik vind wetenschap fantastisch , geen twijfel daarover. En dat empirische wetenschap op basis van methodologisch naturalisme bijzonder succesvol is lijdt geen enkele twijfel.
    Maar bij strikt naturalistische wetenschap wordt het antwoord aan de voorkant er al ingestopt.
    Ook Maarten Boudry vindt dat geen goede aanpak al zal hij het stiekem wel vast geloven dat leven spontaan kan ontstaan .
    http://www.sterrenstof.info/waarom-geloven-wetenschappers-in-evolutie/
    https://www.oalibrary.org/papers2/46c637d5-d493-4f5d-a692-f33910cc76c3/

    Bart Klink zegt daar op 20aug2017
    ” Wetenschap is niet naturalistisch omdat dat een intrinsieke spelregel is (en dus bovennatuurlijke verklaringen *bij voorbaat* uitsluit), zoals ten onrechte vaak wordt beweerd, maar omdat er geen goede redenen zijn om bovennatuurlijke verklaringen te poneren: er is geen evidentie voor en ze verklaren meestel vrijwel niets.”

    En hoe komt hij er aan dat er geen evidentie is? Precies door het strikt naturalistisch filter dat ik beschreef in een bovenstaande reactie aan Eelco 🙂

    Aardige gozer die Bart , goed ingevoerd in veel geloof en wetenschap zaken . Maar dit is niet minder dan wetenschappelijk illusionisme

    Er is echt wel verschil in aannemelijkheid tussen een van de vele fantasienamen die jij noemt en de God van Israel die zich aan Mozes kenbaar maakte als Jahweh, maar hoe dan ook als het duidelijk zou zijn dat leven niet spontaan kan ontstaan kan het atheïsme de prullenbak in 🙂

  6. Ik wordt er een beetje moe van, dit soort reacties, Andre.

    Bart Klink heeft het prima omschreven. En Andre, jij negeert mijn eerdere reactie over aanwijzingen. Er zijn geen deugdelijk aanwijzingen voor een god of meer in het algemeen, een bovennatuurlijke entiteit. Er wordt GEEN antwoord al van te voren ingestopt. Dat je dit maar blijft herhalen wordt een beetje droevig, en aanmatigende omschrijvingen als ‘aardige gozer die Bart’ helpt niemand verder, zeker je eigen standpunt niet.

    Alleen maar zeggen dat er aanwijzingen zijn is niet genoeg: dan kun je werkelijk overal wel aanwijzingen voor opschrijven (verzonnen of niet) en dan zeggen: kijk, er zijn aanwijzingen!

    Die aanwijzingen moeten onderbouwd zijn. Zijn ze dat niet, dan kun je ze nog zo vaak opschrijven, noemen, roepen, enz., maar dan zijn het géén aanwijzingen.

    Dus nog maar eens voor de duidelijkheid herhalen, Andre: bovennatuurlijke verklaringen worden NIET bij voorbaat uitgesloten in de wetenschap. Er zijn geen aanwijzingen voor: daarom worden ze voorlopig (!) niet in de theorievorming meegenomen.

    Er is geen strict naturalistisch filter in de wetenschap.

  7. Je verwonderen is prima maar een wondergeloof lijkt mij niet zo prima. Italiaanse mariabeeldjes die echt huilen, Poolse ouwels die echt veranderen in menselijk weefsel en dergelijke duiden eerder op een bijgeloof dan op een geloof in het transcendente. En dan, stel dat we op een heel echt wonder stuiten. Dan kunnen we nog altijd een extra natuurwet invoeren: soms bevat de natuur echte onbegrijpelijke wonderen. Maar men is nog nooit op een echt wonder gestuit en daarom doen we er verstandig aan om als natuurwet aan te nemen: in de natuur komen geen wonderen voor. De puzzelstukjes van de natuur passen perfect in elkaar.

  8. Ronald,

    “En dan, stel dat we op een heel echt wonder stuiten. Dan kunnen we nog altijd een extra natuurwet invoeren: soms bevat de natuur echte onbegrijpelijke wonderen.”

    Een natuurwet dus dat de natuurwetten soms niet gelden….heb je het ooit zo zout gegeten? Ronalds Wonderwet (RW)

    Wel ja, Ronald, vermaak ons maar….het past wellicht ook in je theologie? Wanneer komt je boek uit? Mogen we als blog familie een present exemplaar?

    Niet kwaad bedoeld, maar wees eens een beetje serieus?
    Of was het slechts als grapje bedoeld?

  9. Jaap: “Een natuurwet dus dat de natuurwetten soms niet gelden…”

    Dat zegt Roland V. helemaal niet. Hij zegt dat er af en en toe nieuwe theorieen (met bijbehorende wetten) bedacht moeten worden als de bestaande niet meer voldoen om iets te verklaren. Denk aan de quantum mechanica. Denk aan de algemene relativiteitstheorie. Denk aan de moderne synthese in de biologie.

    Quantum mechanica is heel wonderlijk, voor ons mensen. Relativistische effecten zoal tijddilatatie ook. Maar hoe wonderlijk dan ook, wel wetenschap.

  10. Gewoon even de uitspraken van Ronald, Jaap en Eelco naast elkaar leggen: Jaap heeft gelijk en Eelco probeert de strapatsen van Ronald weer recht te praten. Dat is wel weer vriendelijk (naar Ronald toe, dan).

  11. Ah, daar komt ‘gewoon’ weer eens voorbij. Het ultieme non-argument.

    Nu ik dan: wat je schrijft is gewoon niet waar, Eppie: ik praat niks recht. Leuk! Dat is nog eens makkelijk argumenteren zo. ‘Gewoon’ roepen en dat is het dan.

    Waarom zou ik eigenlijk nog wetenschappelijk onderzoek doen, en al dat gedoe met die telescopen bouwen en zo … ik schrijft voortaan ‘gewoon’ op dat het ‘gewoon’ zo en zo is.

  12. Eelco, als ik het fout zou gelezen hebben: onmiddellijk mijn excuus aan Ronald.

    Ronald zegt het volgende:

    “En dan, stel dat we op een h e e l e c h t w o n d e r stuiten. Dan kunnen we nog altijd een extra natuurwet invoeren: soms bevat de natuur echte onbegrijpelijke wonderen.”

    Om verschillende redenen, o.m. de dubbele punt achter invoeren, kan het niet anders dat het laatste zinsdeel ” soms bevat de natuur echte onbegrijpelijke wonderen” door Ronald bedoeld is als de omschrijving van die extra natuurwet, die dan ingevoerd moet worden. Wanneer moet die ingevoerd worden? In geval we, in tegenstelling tot pseudo wonderen, zoals huilende mariabeeldjes, op een h e e l e c h t w o n d e r stuiten.

    Duidelijker kan het toch niet dat Ronald het hier over een w e r k e l ij k wonder heeft, een wonder dat met de natuurwetten niet verklaard kan worden. Vandaar de nieuwe natuurwet: de natuur bevat soms wonderen. Waarmee dus de “normale” natuurwetten op dat moment buiten werking zijn gesteld.

    Om het nog even illustratief toe te lichten: als iemand tegen alle natuurwetten in werkelijk over water loopt, dan geldt de extra natuurwet: “soms bevat de natuur echte onbegrijpelijke wonderen”.

    Lees het nog maar eens zorgvuldig over: dat is echt het enige wat Ronald kan bedoelen, zeker gezien het feit dat hij zeer goed ter tale is.

  13. Dag Eelco. Ik zei niet “gewoon roepen”, ik zei niet “gewoon niet waar” ik zei: gewoon de verschillende uitspraken naast elkaar leggen. Volgens mij is dat de gewone gang van zaken. Lezen valt niet mee, Eelco.

  14. Stel iets heel geks: onder zeer goed gecontroleerde laboratoriumomstandigheden, dus zonder dat Uri Gellers hebben kunnen frauderen, verandert een echte stoel totaal plots in een echte kikker. Wat te doen? Of beter, wat te denken? We kunnen eerlijk zeggen: we kunnen die bizarre gebeurtenis niet verklaren. Een onverklaarde gebeurtenis dus. Maar is “niet te verklaren” gelijk aan “principieel onverklaarbaar”? Ik denk van niet. We doen er goed aan om te zeggen: we begrijpen er niets van, helemaal niets, maar we gaan op verder onderzoek uit. En als we na een eeuw nog steeds geen zinnige verklaring hebben gevonden, dan mogen we voorlopig als voorlopige hypothetische ad hoc natuurwet hanteren: heel, heel soms verandert plots een stoel in een kikker. Die nieuwe bizarre natuurwet past niet in de verzameling van de andere natuurwetten. Het zij zo. Ik gaf een zeer extreem voorbeeld. Maar de soep wordt veel lauwer gegeten dan een proefhapje uit de pan kokende soep.

  15. Ik kan me voorstellen dat lezen voor jou een probleem is, Eppie. Het spijt me voor je.

  16. Niet zo’n extreem voorbeeld, Ronald V. … quantum mechanica en gravitatie passen na bijna een eeuw ook nog steeds niet bij elkaar, en zijn beiden redelijk bizar op hun eigen manier, dus dat gebeurt wel vaker. Geduld is een schone zaak in de wetenschap.

  17. Hier laat Ronald opnieuw zien dat hij het wel degelijk zo bedoelde en ik begrijp niet hoe je dit nog kunt verdedigen door te zeggen: niet zo extreem Ronald, en het via QM en gravitatie nog een beetje in het normale te trekken….je blameert jezelf hiermee, vind ik. Maar dat is je eigen keuze.

    Het is een en al onzin wat Ronald hier uitkraamt, zowel over theologie als over “extra” in te voeren natuurwetten,die onverklaarbare wonderen als “wet”toelaten. Ieder rationeel mens kan dat zien, dus jij zeker.

  18. Ik vrees dat je niet begrijpt wat Ronald V. ‘uitkraamt’ (jouw woorden), Jaap.

    Extra natuurwetten worden regelmatig ingevoerd: de voorbeelden gaf ik al, quantum mechanica en de algemene relativiteitstheorie. Die twee natuurwetten waren er de vorige eeuw nog niet. En vaak ging die invoering gepaart met allerlei wonderlijke uitkomsten van experimenten of waarnemingen die niet begrepen werden. Deeltje die veranderen in andere deeltjes, of licht, of zich als een golf gedroegen. Bizarre zaken in de klassieke natuurkunde!

  19. “Extra natuurwetten worden regelmatig ingevoerd: de voorbeelden gaf ik al, quantum mechanica en de algemene relativiteitstheorie. Die twee natuurwetten waren er de vorige eeuw nog niet. En vaak ging die invoering gepaart met allerlei wonderlijke uitkomsten van experimenten of waarnemingen die niet begrepen werden. Deeltje die veranderen in andere deeltjes, of licht, of zich als een golf gedroegen. Bizarre zaken in de klassieke natuurkunde!”

    Dat is mij volkomen bekend, net zo goed als dat het jou bekend is, Eelco, ook al weet jij daar veel meer van dan ik.

    Het twee spleten experiment, de verstrengeling, de EPR paradox, theorema van Bell, ik weet er net genoeg van om de verbazing te delen met iedereen die daar kennis van genomen heeft.

    Dat geldt ook voor de Relativiteitstheorie, waar ik ook alleen maar de beginselen van begrepen heb, zonder al te diep daarin te kunnen duiken door gebrek aan kennis. Ik ben geen wetenschapper.

    Maar dat heeft, en daar hoef je geen wetenschapper voor te zijn, niets te maken met het feit dat Ronald, mocht er ooit een echt wonder zich in de natuur voordoen, dat bewezen onverklaarbaar blijft, dit wonder gewoon wil onderbrengen in een extra wet, die zegt:wonderen gebeuren soms gewoon.

    Dus mocht er bij iemand ooit op gebed een been aangroeien en het blijft wetenschappelijk onverklaarbaar, dan zegt Ronald: we voeren gewoon een wet in die zegt: Af en toe groeit er een been aan.

    Nou ja…

  20. Jaap: “een extra wet, die zegt:wonderen gebeuren soms gewoon.”

    Dat zegt Roland V. niet. Hij zegt dat er rare dingen gebeuren, dingen die we nog (!) niet begrijpen maar wel kunnen beschrijven. Hij heeft het niet over een natuurwet speciaal voor wonderen.

    En nu kom jij ook al met ‘gewoon’ …

    Jaap: “mocht er ooit een echt wonder zich in de natuur voordoen, dat bewezen onverklaarbaar blijft, ”

    Tja, dat blijft het echte probleem, niet? Wat is een ‘echt’ wonder? Hoe kan je bewijzen dat iets onverklaarbaar blijft? Dat kun je niet …
    Tot nu toe zijn (goed gedocumenteerd, niet anekdotische) wonderen niet onverklaarbaar gebleken … daar het toch vooral wonderen LEKEN. Zoals die rare deeltjes die zich in andere deeltjes kunnen veranderen, of zich als golfje kunnen gedragen. Toch geen wonder gebleken …

  21. “En dan, stel dat we op een heel echt wonder stuiten. Dan kunnen we nog altijd een extra natuurwet invoeren: soms bevat de natuur echte onbegrijpelijke wonderen. Maar men is nog nooit op een echt wonder gestuit en daarom doen we er verstandig aan om als natuurwet aan te nemen: in de natuur komen geen wonderen voor.”

    Laatste poging, Eelco.
    Lees bovenstaande nog eens heel goed door. Vooral deze 2 zinnen.:

    1e zin: Dan kunnen we nog altijd EEN EXTRA NATUURWET INVOEREN: SOMS BEVAT DE NATUUR ECHTE ONBEGRIJPELIJKE WONDEREN.

    2e zin: Maar men is nog nooit op een echt wonder gestuit en daarom doen we er verstandig aan OM ALS NATUURWET AAN TE NEMEN: IN DE NATUUR KOMEN GEEN WONDEREN VOOR.”

    Let goed op de tweede zin: Ronald stelt hiet duidelijk de volgende “natuurwet” voor, die aldus luidt:
    IN DE NATUUR KOMEN GEEN WONDEREN VOOR.

    Nu de eerste zin, Het is nu duidelijk dat Ronald hier OOK een natuurwet voorstelt, die aldus luidt:
    SOMS BEVAT DE NATUUR ECHTE ONBEGRIJPELIJKE WONDEREN

    En dan zeg jij – nota bene! – Jaap: “een extra wet, die zegt:wonderen gebeuren soms gewoon.”
    Dat zegt Roland V. niet.

    Dat zegt hij 100 procent zeker wel. Hoe kun je dit nu toch ontkennen. Ik spel precies wat hij zegt met hoofdletters voor je uit!
    Kom nou toch, Eelco.

  22. Alle goden …

    Ik vrees dat je laatste poging ook niet geslaagd is – en die hoofdletters helpen ook niet echt. Ik lees zijn reactie toch echt zoals ik al uitgelegd heb (en ik ga dat niet herhalen). Ik kan me ook gaan uitdrukken in termen al ‘Kom nou toch, Jaap’;, maar ik voel me daar te oud voor …

    Nogmaals, ik denk dat het er toch vooral om draait wat je onder een ‘echt wonder’ verstaat. Voor mij is dat duidelijk iets anders dan voor jou.

    Voor mij is het slechts iets wat we niet begrijpen, en wat dus een reden is een nieuwe theorie te bedenken (een extra natuurwet, zoals de voorbeelden die ik al gaf), en die zijn vaak heel wonderlijk. Wellicht begrijpen we dat wonder nooit, maar dat maakt het nog niet bovennatuurlijk, hoe echt het wonder dan ook lijkt. Je kunt het vaak wel prima beschrijven (er een wetmatigheid voor opstellen). Daarom interpreteer ik Roland V’s teksten toch echt anders dan jij: voor elk wonder kun je prima een nieuwe natuurwet bedenken (een wetmatige beschrijving). Dank nog maar eens aan die deeltjes die in andere deeltjes veranderen …

    Ik zou graag een reacite zien op mijn vorige reactie, waar ik hier toch al op in ben gegaan. Hier de kernvraag: wat is een ‘echt’ wonder? Hoe kan je bewijzen dat iets onverklaarbaar blijft? Dat kun je niet …

    Tot nu toe zijn (goed gedocumenteerd, niet anekdotische) wonderen niet onverklaarbaar gebleken … daar het toch vooral wonderen LEKEN. Zoals die rare deeltjes die zich in andere deeltjes kunnen veranderen, of zich als golfje kunnen gedragen. Toch geen wonder gebleken …

  23. Aan Jaap

    Voorlopig onbegrijpelijk. Niet: principieel onbegrijpelijk. Want hoe zouden we kunnen uitmaken dat iets principieel onbegrijpelijk is? Wat ik wil zeggen, is: waarom zouden we een schijnbaar wonder moeten voorzien van een bovennatuurlijk etiket? Waarom zouden we een schijnbaar wonder niet in de natuur kunnen inpassen? Bijvoorbeeld via een ad hoc hypothese, hoe lelijk zo’n hypothese ook moge zijn.

    Natuurwetten zijn overigens naar objectiviteit strevende maar menselijke algemene beschrijvingen van de natuur. Het zijn hypotheses en hypotheses kunnen worden bijgesteld. We zien dan ook dat Einstein de wetten van Newton heeft bijgesteld, verfijnd. En zo ook kunnen meerdere natuurwetten samengevoegd worden tot één wet. Vergelijk de samenvoeging van elektriciteit en magnetisme tot elektromagnetisme. Natuurwetten oftewel natuurkundige hypotheses zijn dus niet onveranderlijk maar in principe veranderlijk.

    Volgens mij zie jij natuurwetten als de objectieve structuur van de natuur. Maar het grote probleem hierbij is dat het zeer lastig is en voorlopig te lastig om de objectieve structuur van de natuur volledig en zonder menselijk perspectief in kaart te brengen.

  24. Nee, ik heb boven heel duidelijk uitgelegd, waar de schoen wringt. daar kun je niet om heen gaan praten, Eelco.

    Ik wens je welterusten.

  25. Oh, nu is het er ‘omheen praten’ …

    Je gaat niet op mijn reacties in (en ook niet op die van Ronald V.) . Zo houdt elke discussie op, zeker als je m’n reactie afdoet als ‘eromheen praten’. Dat doe ik uiteraard niet.

    Maar uiteraard wens ik je ook welterusten.

  26. Al me al enigszins beangstigend dat we in staat zijn een tekst zo verschillend te interpreteren.

    Het concept ‘echt wonder’ als bovennatuurlijke interventie lijkt dermate buiten het voorstellingsvermogen van een platlander te liggen dat zelfs dat naturalistisch ingekaderd wordt.

  27. Nou ja, Eppie, dat gebeurt met bijbelteksten toch al eeuwen?

    En wat dat voorstellingsvermogen betreft: dat is niet bij iedereen even veel ontwikkeld, in mijn ervaring.

  28. Eppie,

    Je stelt:
    “Het concept ‘echt wonder’ als bovennatuurlijke interventie lijkt dermate buiten het voorstellingsvermogen van een platlander te liggen dat zelfs dat naturalistisch ingekaderd wordt.”

    Dit is typisch weer de verdedigingsretoriek van het creationisme: onzin uitkramen, niet weten wat wetenschap inhoudt, alle discussies levensbeschouwelijk framen, een wereldbeeld aanhangen dat zo compleet weerlegd is als het maar kan. En dan niet kritisch op je eigen denkbeelden worden maar tegenstanders gaan verketteren: platlanders, naturalisten! Nee Eppie, jouw wereldbeeld, jouw bijbelinterpretaties, jouw ideeën over wetenschap deugen niet. Daar moet je iets aan doen.

  29. @ Andre
    “Maar bij strikt naturalistische wetenschap wordt het antwoord aan de voorkant er al ingestopt.”

    Er wordt vanuit een bepaalde methode gehandeld. Deze is inderdaad altijd beperkt, mocht je dat bedoelen.

    Als mijn band lek is, en ik vraag me af hoe dit gebeurd is, dan hanteer ik ook een naturalistische methodiek. Ik filter bij voorbaat alle bovennatuurlijke oorzaken weg. Hebben kabouters mijn band lekgeprikt? De Heilige Geest? De geest van wijlen Stephen Hawking? Bij voorbaat sluit ik deze mogelijkheden uit.

    Dat kan natuurlijk problemen geven. Misschien heeft mijn lekke band wel een bovennatuurlijke oorzaak. Maar omdat in mijn ervaring de naturalistische methodiek zo succesvol is, verklein ik uit gemakzucht de ruimte van mogelijkheden door me eerst maar eens te beperken tot natuurlijke verklaringen.

    We hebben in de geschiedenis van de wetenschap honderden keren ons kunnen wenden tot bovennatuurlijke verklaringen. Dat is ook gebeurd. Keer op keer bleek dit echter onnodig te zijn. Misschien hebben we voor bepaalde problemen in de wetenschap, zoals de biogenese, wel een paradigmaverschuiving nodig. Of een totaal andere methodiek. Dat kan. Maar dat doe je niet zomaar. Als mijn band wat zacht wordt, gooi ik mijn fiets ook niet gelijk bij het grofvuil. Ik pomp eerst de band weer eens op.

  30. Haushofer,

    Exact.

    Aanvullend: gisteren knalde de donder van een heftige onweersbui mijn kamer binnen. A la Psalm 29 verklaarden/verklaren veel orthodox-religieuze mensen dit als het spreken van God, al blijft daarbij altijd onduidelijk wat God precies zegt. Door natuurwetenschap op basis van de methodisch naturalistische methode weten we dat dit brave poëzie is, die evenveel verklaart als zeggen dat bij een storm op zee Donar met zijn hamer aan het meppen is (er is verbandschap tussen dit soort godengeloof). Door diezelfde wetenschappelijke methode weten we dat donder wordt veroorzaakt doordat de lucht die direct grenst aan een bliksemschicht plotseling zeer sterk wordt verwarmd en daardoor zeer snel uitzet. Deze uitzetting veroorzaakt een geluidsgolf. Aangekomen bij een toehoorder, zoals ik in mijn bed, wordt deze ervaren als een opeenvolging van meerdere knallen (de donder). Wat onweer in het algemeen betreft weten we dat dit niet Gods spreken is maar een bui die gepaard gaat met elektrische ontladingen. Deze ontladingen zijn waarneembaar als een lichtflits – de bliksem – gevolgd door een scherp of dof rommelend geluid – de donder.

    Of zouden Andre en Eppie, die de naturalistische methode zo verfoeien, nog steeds denken dat donder het spreken van God is? Zouden ze ooit nog eens hedendaags gaan denken?

  31. Beste Tonco,
    Ik kan me niet herinneren dat ik een inhoudelijke reactie gekregen heb op mijn repliek op jouw retoriek enkele weken geleden.
    Sinds wanneer is “naturalist” een negatief woord? De term platlander verwijst naar het boek: omhoog kijken in platland, en heeft geen negatieve connotatie.
    Als ik het goed lees, poneren Haushofer en Tonco, dat geloof in God die acteert in de fysieke werkelijkheid per definitie een god-van-de-gaten geloof is. En dan komt Tonco aan met Donar. Voor een verdediging van Donar, kun je beter bij je mede-paganisten je licht op steken, Tonco. Hij is hip tegenwoordig.

    Ben wel benieuwd naar de honderden voorbeelden van Haushofer. In de geschiedenis zie je dat geloof in bestuur van God gepaard gaat met ook acteren op veronderstelde oorzaak-gevolg relaties. Ten tijde van de pest werd niet alleen gebeden (bovennatuurlijke component) maar werden ook de joden onterecht vervolgd omdat ze het water vergiftigd zouden hebben (natuurlijke component). Dat laatste heeft vele malen meer schade aangericht dan het eerste.

  32. Hoe zat het met de profeet Elia? Zei God niet tegen hem dat God niet in de donder woonde maar in de stilte? Zou God niet eerder de zwijgende God zijn dan de God van de ingrepen?

  33. Eppie,
    Denk alleen al aan de talloze “paranormale” veschijnselen waar men vaak prima natuurlijke verklaringen voor kan vinden (zie bv Carrie Poppy, Derren Brown of Michael Shermer). En dan heb ik het nog niet eens over veel natuurverschijnselen die vroeger (en nog steeds) aan goden of andere wezens worden toegedicht. Een modern voorbeeld zijn djinn als oorzaak van psychische problemen onder moslims.

    Ik ga geen complete lijsten voor je opstellen. Kinderen leren tegenwoordig al op de basisschool googlen.

  34. Haushofer

    “Als mijn band lek is, en ik vraag me af hoe dit gebeurd is, dan hanteer ik ook een naturalistische methodiek. Ik filter bij voorbaat alle bovennatuurlijke oorzaken weg. Hebben kabouters mijn band lekgeprikt? De Heilige Geest?”

    Wel als je band lek is , en je brengt hem naar de fietsenmaker en die zegt : Ik heb de band nauwkeurig gecontroleerd en er mankeert niets aan , het ventiel is ook in orde en was goed aangedraaid dan blijft er doorgaans maar één oplossing over: IEMAND heeft die band leeg laten lopen en daarna het ventiel weer aangedraaid.

    Dat heeft niet zo veel gemakzucht te maken , maar met oplettendheid!

    Ongeveer hetzelfde geldt voor de eerder genoemde Janneke Vlot.
    Het gaat er niet om dat je hier steeds naar op zoek moet zijn , maar het dringt zich af en toe aan iemand zoals in dit geval Dick Kruithoff op .

    Maar goed als Bart Klink nu zou zeggen : “Er is geen enkele aanwijzing voor God of een bovennatuurlijk intelligentie , maar dat zeg ik op basis van strikt naturalistisch gemakzucht” , dan kan ik daar prima mee leven 🙂

    Ik denk dat buitengewoon weinig theistische wetenschappers zich bij elk experiment zorgelijk afvragen “zou God ( of engelen ) het experiment beinvloed hebben”
    Juist in het Joods-christelijke gedachtegoed grijpt God niet vaak MERKBAAR in.
    Zie alleen al het verhaal van Kain en Abel
    Als er een wonder geschied is het in de relationele context van mens tot God .
    Onweer betekent doorgaans niets mbt God , want er wordt maar zelden iemand door geraakt , en dan nog is het moeizaam te onderscheiden van toeval. Dat God zo ongericht te werk zou gaan is verre van aannemelijk vanuit de bijbel gezien
    Maar Elia bad op de berg dat God zijn offer met vuur zou verteren en volgens 1Kon 18 gebeurde dat. Het enige verschil tussen de Baal priesters en Elia was de God tot wie ze baden.

    Ik was gisteren aanwezig bij een lunch lezing van Nobelprijswinnaar Ben Feringa. Hij hield de studenten en bezoekers voor dat de volgens hem meest fundamentele chemische uitdaging mbt tot leven het ontstaan van chiraliteit was en met name de reden waarom de aminozuren waar het leven grotendeels uit bestaat allemaal dezelfde chiraliteit hebben. (Ik neem aan dat hij wel weet dat er wel enkele ideeën over bestaan.) En dan hebben we het alleen nog maar over chiraliteit!!

    Ook het probleem van het ontstaan van leven dringt zich aan ons op omdat we nu een aardig idee hebben hoe het werkt .

  35. Eppie,

    Ik kan me niet herinneren op welke vraag van jou ik nog een antwoord moet geven maar wellicht kun je mij helpen.

    Ik vind het nogal merkwaardig dat je in vraag stelt dat “naturalist” voor jou een negatief woord is. Datzelfde geldt voor platlander. Voor jou zijn dit twee uiterst negatieve begrippen: een naturalist is iemand die volgens creationisme bovennatuurlijkheid ontkent en dus het christendom verwerpt. Een platlander is iemand die een dimensie van de werkelijkheid mist, namelijk ook weer de bovennatuurlijke. Waarom ga je dit nu in twijfel trekken? Anders gezegd: kan een naturalist een christen zijn volgens jou? En een platlander, kan die een christen zijn? Kun je beschrijven waarom een platlander volgens jou een volledig werkelijkheidsbeeld zou kunnen hebben? Zo ja, waarom noem je hem dan PLATlander?

    Ik poneer helemaal niet (en dat is je volgende punt) dat een geloof in God die acteert in de fysieke werkelijkheid per definitie een god-van-de-gaten geloof is. Integendeel. Ik maakte bezwaar tegen jouw onkritische verdediging van INTELLIGENT DESIGN in de wetenschap, dat je gebruikt als godsbewijs. Als je een beetje studie hebt verricht weet je dat dit soort redeneren heel snel WEL neerkomt op een god-van-de-gaten-positie: we hebben een vermeende onherleidbare complexiteit, we kennen (dus) geen natuurlijke verklaring voor die complexiteit, conclusie: we mogen dus aannemen dat hier sprake is van intelligent ontwerp. Die conclusie volgt niet: 1. veel complexiteit is helemaal niet onherleidbaar complex. 2. als er nog geen natuurlijke verklaring is voor een complexiteit, dan wil dit niet zeggen dat deze nooit gevonden zal worden maar enkel dat er nader onderzoek nodig is. Een ID-conclusie is dus prematuur. 3. ID hoort niet thuis in wetenschappelijk onderzoek want is gebaseerd op een geloofsstandpunt, dat alle noodzaak tot verder onderzoek (waarop wetenschap is gebaseerd) elimineert. Bovendien is de aard van de designer speculatief: een hindoe wijst op een hindoegod, een moslim op Allah, etc. Conclusie: ID hoort niet in de wetenschap thuis. Waarom is dit zo moeilijk te begrijpen?

    Dan Donar. Je mist mijn punt volledig door te verwijzen naar paganisten. Vind je ook niet dat de dondergod van Psalm 29 en Donar overeenkomsten hebben in hun manier van interactie in deze werkelijkheid? Geloof jij dat donder en bliksem spreken van God is? Op die vragen wil ik graag antwoord. Nu ontwijk je de kernkwestie door te verwijzen naar een clubje.

  36. @Andre
    Maar goed als Bart Klink nu zou zeggen :“Er is geen enkele aanwijzing voor God of een bovennatuurlijk intelligentie , maar dat zeg ik op basis van strikt naturalistisch gemakzucht”, dan kan ik daar prima mee leven

    Ik weet niet precies wat hij wel en niet gezegd heeft. Maar het lijkt mij dodelijk vermoeiend om bij elke uitspraak een paradigma te moeten benadrukken dat vrijwel elke wetenschapper hanteert.

    De fietsenmaker zegt ook niet bij elke fietsreparatie tegen z’n klant “ik heb reparatie X uitgevoerd ZOALS DE VERENIGING VAN FIETSMAKERS DIT VOORSCHRIJFT IN HUN METHODE”.

  37. Haushofer

    De meeste beroepsgroepen hebben op een of andere manier wel een vereniging waar ze lid van zijn en die ook advies geven op gebied van de methode.

    Voor de wetenschap geldt de “wetenschappelijke methode ” En een onderdeel van die methode is dat voor onderzoek en interpretatie gebruik maakt van “methodologisch naturalisme”
    Echter methodologisch naturalisme + verbod op “god van de gaten” = strikt naturalisme
    Kan jij laten zien dat strikt naturalisme een vereiste is van de wetenschappelijke methode?

  38. Andre, zie bijvoorbeeld https://tasmedes.nl/het-methodologisch-naturalisme-van-van-den-brink/

    “methodologisch naturalisme” is geen voorwaarde en wordt niet a priori geeist voor de “wetenschappelijke methode”. Zoal Haushofer al aangaf is het in de praktijk vaak zo dat bovennatuurlijke oorzaken niet meegenomen worden, vooral omdat aanwijzingen voor bovennatuurlijke oorzaken van wat dan ook volledig afwezig zijn. Net als vele vele vele natuurlijk oorzaken die ook niet eens in je opkomen om een lekke band te verklaren (nee, de paus heeft dat niet gedaan, maar zou het wel kunnen, en is natuurlijk). Je kunt miljoenen natuurlijke verklaringen bedenken waar ook geen enkele aanwijzing voor zijn, en die neem je dan ook niet mee. De bovennatuurlijke komen op datzelfde stapeltje terecht.

    Ik citeer Smedes nog even:
    “Het gaat over de praktijk van wetenschap: het doorgaan met zoeken naar natuurlijke verklaringen voor natuurlijke fenomenen. Die praktijk sluit niet uit dat bovennatuurlijke oorzaken bestaan, maar zolang niet duidelijk is wat daarmee bedoeld wordt, kun je bovennatuurlijke oorzaken niet als werkhypothese meenemen, en dus worden ze buiten beschouwing gelaten. Maar niemand verbiedt wetenschappers om bovennatuurlijke oorzaken als verklaring te gebruiken, zolang die oorzaken operabel te maken zijn. ”

    Bovennatuurlijke oorzaken worden NIET a priori uitgesloten. Die laatste zin is natuurlijk een zinnige: zolang je bovennatuurlijke entiteit (je favoriete god) dusdanig vaag gedefinieerd is dat je er niets mee aankan (oorzaken niet operabel gemaakt kunnen worden) zal een wetenschapper oppassen daarmee aan te komen zetten. Hem/haar zal vaagheid verweten worden …

  39. Nee, Tonco, je hebt geen punt. Donar heeft totaal niets te maken met de God van christenen. Donar is een extreme extrapolatie van mannelijke eigenschappen die daardoor mythisch wordt, zoals macro-evolutie een extreme extrapolatie is van micro-evolutie en ook mythische eigenschappen toegedicht wordt.

  40. Aan Eppie

    Maar jouw God is toevallig geen projecterende extrapolatie van een aantal wensdromelijke eigenschappen? Dat is zeer, zeer toevallig dan. Een kans op miljard maal miljard. Er is een veel grotere kans op evolutie. Maar wat betreft je evolutieverhaal, daarin heb je gelijk. Achilles is nooit vertrokken. Hoe klein je zijn stapjes ook neemt, altijd is er nog een kleiner stapje nodig om te beginnen met lopen.

  41. “… zoals macro-evolutie een extreme extrapolatie is van micro-evolutie en ook mythische eigenschappen toegedicht wordt.”

    Door wie dan wel? Ik ken werkelijk niemand die dat doet.

    Of jij moet dat doen? Dat zou me dan weer niet verbazen.

  42. @Eppie
    Jhwh is een grillige, jaloerse God die zichzelf in Exodus 15 zelfs een “man van oorlog” of “krijger” noemt (iesh milchamah”. Ook een extreme extrapolatie van mannelijke eigenschappen?

  43. @Andre: natuurlijk niet, het definieert de methode zoals veel wetenschappers em hanteren!

  44. Haushofer

    1: Wonderen komen in de bijbel zelden voor , ik schat in het OT gemiddeld één in de 20 jaar of zo
    Gevolg : Natuurlijk hoef je je in natuurwetenschappelijke praktijk niet steeds na te denken of een experiment beïnvloed is door God. We hoeven God ook niet met fijnzinnig ingestelde experimenten proberen te betrappen
    2:Het is juist omgekeerd , wonderen en onstaansvragen etc dringen zich aan ons op !! Als (God?) een wonder doet is dat voor iedereen min of meer duidelijk.
    In de praktijk van Dick Kruithoff kwam hij een patient tegen die een heel merkwaardig genezingsproces had ervaren
    3:Vragen over het onstaan van leven en finetuning dringen zich ook aan ons op . 150 jaar geleden vonden veel mensen het volstrekt normaal dat leven spontaan kon ontstaan. Pasteur liet zien dat dat niet zo was.
    Nu we veel van de mechanismen in met name de bacterie geidentificeerd hebben kunnen we een poging doen om te onderzoeken of naturalistisch ontstaan van leven uberhaupt mogelijk lijkt.

    En nu zien we dat het “verbod op God van de gaten” wel degelijk een rol speelt , immers het is niet alleen voor atheisten , maar ook voor René en Gijsbert van den Brink eigenlijk vanzelfsprekend dat we geen vraagtekens bij het naturalistisch ontstaan van leven zetten.
    De basis daarvoor is dat men meegaat in strikt naturalisme. Inderdaad GEEN vereiste voor de wetenschappelijke methode !!!
    Gijsbert doet dat misschien in navolging van Dietrich Bonhoeffer (zie blz 71 van de aarde bracht voort) Maar hoewel een dappere geloofsheld bleek dit een een onnodige zorg. Immers de invloed van wetenschap op theologie is maximaal in het geval van TE en toch geloven Rene, Gijsbert en Cees Dekker nog steeds. Dieper zakken dan waar Rene , Gijsbert en Cees nu al zijn kan niet (en dat bedoel ik niet negatief , want ik ben eigenlijk wel blij met die “bodem”)

    Erik Verlinde zei over de Big Bang : “Dat alles wat er is is voortgekomen uit iets kleiner dan een knikker gaat er bij mij niet in”
    En als je dat echt meent moet je je niet geremd voelen om dat te zeggen
    Ik ben geen Erik Verlinde maar wat ik nu weet van de voorgang mbt onderzoek naar het ontstaan van leven, zowel top down als bottom up is er nagenoeg geen aanleiding aan te nemen dat leven spontaan ontstaat.

  45. “Dat alles wat er is is voortgekomen uit iets kleiner dan een knikker gaat er bij mij niet in”

    Dat zegt de kosmologie dan ook helemaal niet …

  46. André
    ” maar ook voor René en Gijsbert van den Brink eigenlijk vanzelfsprekend dat we geen vraagtekens bij het naturalistisch ontstaan van leven zetten.
    De basis daarvoor is dat men meegaat in strikt naturalisme. Inderdaad GEEN vereiste voor de wetenschappelijke methode !!!”
    De redenatie in de wetenschap loopt anders dan hier gesuggereerd wordt: alle onderzoek naar het ontstaan van het leven neemt als werkhypothese dat ontstaan van het leven door natuurlijke processen in principe mogelijk geacht wordt – anders doe je dat onderzoek niet. Dat is geen strikt naturalisme, maar de wetenschappelijke methode zonder filosofische ballast. Of het voor René en Gijsbert van den Brink vanzelfsprekend is dat ze geen vraagtekens bij het naturalistisch ontstaan van leven zetten is niet duidelijk, maar de vraag is wel waarom het ontstaan van het leven als klasse apart genomen zou moeten worden.

    “maar wat ik nu weet van de voorgang mbt onderzoek naar het ontstaan van leven, zowel top down als bottom up is er nagenoeg geen aanleiding aan te nemen dat leven spontaan ontstaat.” Dat is niet juist: er is duidelijk een goed voorstel hoe leven ontstond, en bovendien geeft dat een manier die in principe noodzakelijk en herhaalbaar is.
    Beluister https://www.nrc.nl/nieuws/2018/04/04/onbehaarde-apen-3-hoe-het-leven-begon (geen reclame voor podcast: onduidelijk voor wie zoiets bedoeld is, met veel te veel zijpaden; onduidelijk of het spontaan gepraat is of een script – als het een script is mag het wel beter – ; inleidende 13 of zelfs 17 minuten overslaan). Het geeft in elk geval iets dat bedoeld is als inleiding over het ontstaan van het leven. De podcast geeft ook de juiste namen van de juiste onderzoekers. Interessante informatie is dat ‘het boek van Nick Lane volgende maand in vertaling uitkomt in Nederland’. (29:30), dus er komt nu ook iets in het Nederlands.

  47. Aan André

    Je schrijft:
    – In de praktijk van Dick Kruithoff kwam hij een patient tegen die een heel merkwaardig genezingsproces had ervaren. –

    Je bedoelt wellicht:
    – In zijn praktijk kwam Dick Kruithoff … –

    Ervaringen kunnen heel subjectief zijn. En het objectieve verhaal kan dus heel anders zijn. En zoals ik reeds vaak heb geschreven, het verhaal van mevrouw JV wijst niet op een fysiek wonder maar op een psychische schop onder haar achterste om nu maar eens uit die rolstoel op te staan. En waarom is er nog nooit een Down-patiënt genezen? Noch in Lourdes noch in een protestantse gebedsgenezingsdienst?

    Je had het over Donar. Of was het Eppie? Maar stel dat jij het was. Jij vond Donar te antropomorf. En dus ook, zo durf ik aan te vullen, te veel immanent en te weinig transcendent. Welnu, is jouw God van de veronderstelde wonderlijke ingrepen eigenlijk ook niet te antropomorf, te weinig transcendent en veel te veel immanent? Een God van de wonderlijke ingrepen is meer een paganistische hokuspokusnatuurgod dan een echt bovennatuurlijke monotheïstische God.

    Je bent wellicht bang voor een deïstische God. Maar mij dunkt dat men ook met zo’n God, althans met het idee van zo’n God, een persoonlijke relatie kan onderhouden. Ik zie hierin geen contradictie.

    In elk geval kun je mij geen wonder tonen. Maar wellicht kun je zelf leren hoe je wonderen kunt verrichten. Zie:
    https://staatgeschreven.nl/2011/05/26/stoomcursus-doden-opwekken/

  48. Over het besproken artikel:
    Ik zou het interessant vinden om te vernemen of er wetenschappers zijn die – uitdrukkelijk niet gedreven door enig geloof – kritiekpunt #3 en #4 aanhangen en ertoe komen de evolutietheorie te verwerpen…

  49. @Chan, zoals ik hierboven al heb beschreven zijn alle kritiekpunten feitelijk allemaal flauwekul. Er zal dan ook niemand zijn die – mét kennis van de feiten maar zonder daartoe gedreven te zijn door een geloofsovertuiging – op basis van waarnemingen uit de natuur of fossielen tot de conclusie komt dat evolutie niet kan bestaan. De ID beweging claimt dit, maar die duiken dan diep in de moleculaire biologie en maken daarbij filosofische fouten.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Deze website gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.