In de nazomer vond in het Lorentz Centrum van de Universiteit Leiden een vijfdaagse workshop plaats met een ambitieus doel: de grensgeschillen tussen evolutiebiologie en scheppingstheologie markeren om conflicten tussen geloof en wetenschap te voorkomen. Dit resulteerde in een slotverklaring die door de overgrote meerderheid van de ruim 55 deelnemende natuurwetenschappers, theologen, filosofen, historici en docenten is ondertekend. De verklaring is tijdens het Nationaal Religiedebat op 30 oktober gepresenteerd.
Update 21/12/18: De Leiden Declaration staat nu op de site van de WUR.
Evolutie en schepping botsen nog wel eens. In het ‘Darwinjaar’ waarmee in 2009 de 150e verjaardag van Darwins beschrijving van de evolutietheorie werd gevierd, kwam een christelijke actiegroep met folders gericht tegen evolutiedenken. En in een aantal landen, zoals Turkije, India en de VS is er discussie over de vraag of evolutie wel onderwezen kan worden op scholen.
Metafysica
Maar is die botsing onvermijdelijk? Om die vraag te onderzoeken organiseerden evolutiebioloog Duur Aanen (Wageningen Universiteit) en Gijsbert van den Brink, hoogleraar Theologie en Wetenschap (Vrije Universiteit Amsterdam) in Leiden een zogeheten Lorentz Workshop. Dit zijn intensieve vijfdaagse conferenties waarbij een relatief kleine groep academici in een ‘snelkookpan’ een thema uitdiept.
In dit geval ging het over de vraag hoe wetenschap en metafysica te onderscheiden zijn in evolutie en theologie. ‘Er zijn veel misverstanden – ook bij wetenschappers – over de betekenis van de evolutietheorie’, stelt Aanen. ‘Zo is er de drang morele boodschappen te zoeken in de evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook over onze oorsprong gaat. Maar een principieel punt is dat de evolutietheorie geen religie is en dat religies geen natuurwetenschappen zijn. Er zou dus geen conflict moeten zijn.’
Discussies
Deelnemers uit een groot aantal verschillende vakgebieden, variërend van atheïsten via agnosten tot gelovigen uit verschillende religieuze tradities, luisterden naar lezingen over onder meer wetenschapsfilosofie, theologie, evolutiebiologie en onderwijs. Doel was meer begrip te kweken voor elkaars methodologie en conclusies.
Aanen: ‘De meest interessante observatie vond ik dat veel biologen onder de indruk waren van de argumenten en manier van denken van de theologen en filosofen, een groep wetenschappers die de meeste biologen nog nooit ‘in levende lijve’ hadden gezien en over wie zij soms vooroordelen hadden.’ Maar er waren ook pittige, soms felle discussies over de grenzen tussen natuurwetenschap en filosofie.
Hoofddoek
Bijzondere aandacht was er voor het onderwijs, zowel op (christelijke) middelbare scholen als in het hoger onderwijs. Docenten van christelijke scholen vertelden hoe zij met evolutie-onderwijs omgaan. En de Jordaanse evolutiebiologe dr. Rana Dajani vertelde dat het een voordeel is dat zij als docent een hoofddoek draagt: ‘Daarmee is duidelijk dat ik een praktiserend moslim ben, dus studenten die moeite hebben met evolutie op grond van hun geloofsovertuiging zijn dan bereid beter naar mij te luisteren.’
Na de vierde dag van de workshop is een concept slotverklaring opgesteld, die op de laatste dag is besproken. In de weken na de workshop volgde een verdere finetuning, waarna 51 deelnemers de verklaring onderschreven. De organisatoren zijn blij met deze uitkomst, zegt Van den Brink: ‘Het belang van de slotverklaring is dat we hiermee een aantal belangrijke uitganspunten hebben benoemd die het mogelijk maken zowel de evolutietheorie te accepteren als gelovig te zijn. En deze uitganspunten zijn onderschreven door een zeer diverse groep, variërend van atheïsten tot orthodoxe gelovigen van de belangrijke religies.’
Wrijving
De verklaring stelt onder meer dat de evolutietheorie op dit moment de beste verklaring levert voor de ontwikkeling van het leven, nu en in het verleden. Bovendien staat de theorie centraal in de biologische wetenschappen en verdient het dus te worden onderwezen op school. De verklaring zegt ook dat religies niet misbruikt mogen worden om gevestigde wetenschappelijke conclusies te verwerpen; maar evenmin mogen de natuurwetenschappen misbruikt worden om beweringen over bovennatuurlijke aspecten van religies te maken. Waar er wrijving ontstaat roept de verklaring op tot een ‘respectvolle dialoog’. En de ondertekenaars verklaren zich ook bereid om te reageren op onterechte beweringen die vanuit hun vakgebied over andere disciplines worden gedaan.
De tekst van de slotverklaring is te lezen op de website van de workshop.
NB: zoals op de site van de workshop is te zien heb ik zelf meegedaan. Bovenstaande is het persbericht dat ik voor de presentatie van de slotverklaring – waarvan ik de eerste conceptversie heb geschreven – heb opgesteld.
Jaap schrijft over Soera 4:157.
Ja, ik heb de Koran gelezen, maar deze Soera was mij ontgaan (om de simpele reden dat het boek nog al dik is); de passage komt niet voor in mijn aantekeningen.
Afgezien daarvan is het wel een eye-opener; ik ga het voorleggen aan een met mij bevriende theoloog die tevens veel verstand heeft van de islam. Bedankt!
”
Kan jij, na dit gelezen te hebben, met een eerlijk hart zeggen dat de God van Abraham en Jezus dezelfde is als de God van Mohammed?
”
Heb ik ergens gezegd dat de Koran onfeilbaar is? Heb ik ergens gezegd dat de Bijbel onfeilbaar is? Heb je wel eens gehoord van: zoeken naar wat ons verbindt, niet naar wat ons scheidt? Of in wiskundige termen: de grootste gemene deler?
Beste René,
De beheerder van deze site mocht volgens jou eigen zeggen wat harder worden aangepakt en daar ga ik nu maar eens gebruik van maken. Dat betweterige toontje van jou begin ik, en sommige anderen ook, een beetje zat te worden.
Helpt het als ik zeg dat ik zeven jaar op een klein seminarie heb doorgebracht als priesterstudent? En dag in dag uit gehersenspoeld ben met (niet jouw) theologie? Er liepen daar namelijk niks anders dan theologen rond. Jij hoeft mij dus echt niet uit te leggen wat de centrale leer van het christendom is. Bovendien ben ik nog steeds een trouw kerkbezoeker.
De uitdrukking ‘ik vind’ wordt door mij uitsluitend gebruikt om anderen niet mijn “zekerheden” op te dringen. Dat jij dat anders wil uitleggen is jouw probleem.
En nog iets. Die zogenaamd vrijzinnige flanken van jou zijn waarschijnlijk verreweg in de meerderheid, zeker als je de rooms-katholieken van Nederland er bij rekent.
Jaap vraagt:
”
Houden jullie ook avondmaal in jullie kerk?
”
Bij ons heet dat de communie. En ja, elke zondagmorgen.
Han: “Dat betweterige toontje van jou begin ik, en sommige anderen ook, een beetje zat te worden.”
Daar moet ik toch tegenin gaan: René heeft geen ‘betweterig toontje’, ook al ben ik het in veel zaken oneens met hem. Er valt dus, wat René betreft, niets ‘zat te worden’.
Het lijkt me ook dat zo’n persoonlijk aanval op René niet bijdraagt aan een discussie.
Han,
“Heb ik ergens gezegd dat de Koran onfeilbaar is? Heb ik ergens gezegd dat de Bijbel onfeilbaar is?”
Daar heb ik het ook niet over. Maar je kunt wel degelijk het centrale thema van de bijbel vaststellen: verlossing door de dood en opstanding van Jezus Christus, de zoon van God.
Nu ontkent de Koran zowel het zoonschap van God als de verzoening door zijn dood en opstanding; dat bewijzen de door mij aangehaalde teksten zonneklaar. Zelfs wordt over christenen die daar aan vast houden volgens de Koran de vervloeking door Allah uitgeroepen! Dan is het toch totaal ongerijmd om een vereenzelviging te maken tussen God en Allah? Dat klinkt in eerste instantie wel leuk en ruimdenkend en zo, maar het raakt, als je er dieper op ingaat, kant nog wal. Nogmaals: Vervloekt door Allah zij de christen die blijft vasthouden aan het zoonschap van God en het verzoenend sterven van Christus. (Soera 9 : 30 zie mijn vorig commentaar)
“Heb je wel eens gehoord van: zoeken naar wat ons verbindt, niet naar wat ons scheidt? Of in wiskundige termen: de grootste gemene deler?”
Hélemaal mee eens. Maar n i e t ten koste van de waarachtigheid. Wij hebben met alle mensen een grootste gemene deler: dat is onze menselijkheid, ons verlangen naar aandacht, ons verlangen om aandacht te geven, onze naastenliefde, hulpvaardigheid, verdriet en vreugde en alles wat des mensen is. En het is heel goed om die grootste gemene deler op te zoeken, al is die soms nog zo klein, net zo goed met moslims, hindoes of boeddhisten of atheïsten. Niemand wil een priemgetal zijn of een ander een priemgetal laten. Zo sta ik ook in het leven, en al maak ik soms ook grote fouten, het is in ieder geval mijn intentie om zo in het leven te staan.
Nu is het juist het prachtige dat Christus is gekomen om die grootste gemene deler van ons op te zoeken en met ons te delen. Daarom juist is Hij mens geworden. Hij deed goed, Hij deelde liefde en voedsel en genezing met iedereen, deelde onze vreugde en ons verdriet en Hij sprak woorden van eeuwig leven. Hij had lief en liet zich liefhebben. Zo liet Hij het hart van God zien. Hij was en is het levende brood en het levende woord. Hij kon echter één ding n i e t delen met ons: de zonde. Geen grote zonde maar evenmin kleine zonden. Die moesten uit de weg geruimd worden en dat heeft Hij gedaan aan het kruis. Dat is dus essentieel voor Hem en voor ons om werkelijk deelgenoot van Hem te kunnen zijn.
Als we dat accepteren, komt Hij door zijn Geest in ons wonen en is Jezus Christus z e l f onze grootste gemene deler. Zo brengt Jezus ons in gemeenschap met God; dat alles heeft onze God in Christus voor ons gedaan.
En dat heeft Allah of Mohammed n i e t voor ons gedaan, nog erger: de Islam spreekt daar een vloek over uit. Is er een een nog meer onoverbrugbare tegenstelling te bedenken!?
Ik heb respect voor iedereen die probeert met een goed geweten zijn geloof te volgen, ook moslims, hindoes en wat voor overtuigingen ook.
Ik ken hele lieve moslims die bij mij in de buurt wonen en ik overweeg – dat is een persoonlijke gedachte van mij – dat hun geloof en verering van Allah, die zij toch als schepper en onderhouder van de wereld zien, wellicht door God op oprechtheid wordt beoordeeld.
En ik geloof, omdat God barmhartig is, Hij rekening houdt met hun onbekendheid met zijn genade. Hoe hij dat dan doet met degenen die sterven zonder kans gehad te hebben Hem te leren kennen weet ik niet, maar wel dat Hij rechtvaardig zal oordelen. En dan heb ik toch goede hoop!
Ook ik meen dat je dit verwijt niet hoort te maken aan René; hij is door de jaren heen juist een milde moderator gebleken.
Nog één ding Han, om alle misverstanden uit te sluiten. Als ik zeg: ” Is er een nog meer onoverbrugbare tegenstelling te bedenken!?” dan heb ik het over de de Islam en het Christelijk geloof, niet tussen de christen en de moslim in persoonlijk contact, maar misschien had je dat wel begrepen. Er kunnen tussen moslims en christenen oprechte en warme vriendschappen bestaan.
@Han, het gaat er simpelweg om dat je andere meningen, die door een fors percentage van christenen worden gedeeld, niet zomaar van tafel kunt vegen. Het staat je vrij om je eigen visie te hebben, wellicht dat je die met iets meer onderbouwing kunt delen.
Je hebt eerder al eens op je site beweerd dat ik je geblokt had, wat niet zo was (en is). Dat bericht is inmiddels verwijderd, zie ik. Ook toen was de aanleiding dat jij enig (inhoudelijk!) weerwoord kreeg, onder meer van Eelco op je natuurkundige ideeën. Er zijn twee partijen nodig voor een zinvolle discussie.
@ Eppie: ik vind het irrationeel om de validiteit van een boek te rechtvaardigen met het boek zelf. Daarbij vind ik de Bijbelse uitspraken omtrent moraal en de “schepping” nou niet bepaald zo denderend bijzonder dat ik er iets goddelijks achter moet zoeken. Ik vind het eerlijk gezegd vooral veel primitieve elementen bevatten die voor mij juist de menselijkheid onderbouwen. Ik kan me niet voorstellen dat God zich bezighoudt met of ik met mannen seks heb, kleren aantrek met meerdere soorten stof of hout sprokkel op de Sabbath. Daarbij vind je soortgelijke (niet dezelfde, maar soortgelijke!) moraal terug in andere religies, dus voor mij onderscheidt de bijbel zich daarin niet. Jezus’ moraal vind je in grote delen ook terug in Joodse geschriften zoals de Mishnah; zo is de Gulden Regel allesbehalve uniek en vinden we deze ook terug bij de Joodse schriftgeleerde Hillel.
En een historische noot: Paulus citeert zover ik weet nergens (!) in zijn brieven al die morele uitspraken en parabels van Jezus. Ook in de andere brieven vind je het niet terug, wat nogal opmerkelijk is als je aanneemt dat Jezus zijn carriere a la de evangelieën als morele wonderdoener begon.
Wat betreft die voorspellingen: dat zijn voorspellingen a la Nostradamus en vallen voor mij heel mooi in die menselijke zucht naar patroonherkenning. Dat geldt overigens ook voor b.v. de Koran, de Veda’s of Boeddhistische “voorspellingen”, en ik neem aan dat jij tegenover die voorspellingen ook wat sceptischer staat. Daarbij, ik vind het rationeler om in het geval van b.v. de evangelieën te veronderstellen dat het verhaal omtrent Jezus geweven is op basis van het OT, en niet dat het historische gebeurtenissen zijn die overeenkomen met het OT. Daar kan ik ook allerlei rationele redenen voor verzinnen (die worden door veel historici ook onderkend, aangezien ze erg lastig zijn te ontkennen), die ik hier verder achterwege zal laten.
En ja, ik maak ook “geloofs”keuzes. Iedereen doet dat. Ik leg veel vertrouwen in “het naturalistische perspectief” op basis van het verleden, maar dat biedt geen garanties voor de toekomst; hooguit hele handige handvaten. Ik leg vertrouwen in meditatie, omdat ik ervaar wat de uitwerking is. Ik leg vertrouwen in mijn vrouw, omdat ik de vruchten van ons huwelijk elke dag mag ervaren. Ik leg alleen geen vertrouwen in een (voor mij) overduidelijk menselijk verzinsel omtrent een God die zichzelf moet opofferen en vervolgens van zijn schepping verlangt dit offer te aanvaarden middels geschriften waarvan de goddelijke oorsprong niet is te onderbouwen. “Not enough evidence”, noemde Russell dat geloof ik.
En nee, ik heb nergens “comfort” genoemd. Het Christendom is in veel opzichten niet comfortabel. Maar het biedt zingeving, vertrouwen en overzicht. Ik doe ’s b.v. ochtends ook de koude kraan een minuut lang aan. Niet omdat ik dat op dat moment nou zo comfortabel vind, maar omdat ik weet dat het me op de lange termijn goed doet. Dito met sporten. Meditatie is allesbehalve comfortabel; het confronteert je soms met je diepste angsten en frustraties. Het is in veel gevallen verre van “rustgevend”.
Al met al vind ik je argumenten niet sterk, en dan druk ik me zacht uit. Maar fijn dat ze voor jou wel overtuigend zijn 🙂
Haushofer
“En een historische noot: Paulus citeert zover ik weet nergens (!) in zijn brieven al die morele uitspraken en parabels van Jezus. ”
Wil je hiermee zeggen dat Paulus en Lucas elkaar niet kenden?
Of dat Lucas ofwel het evangelie van Lucas dan wel handelingen niet geschreven heeft?
En dat Petrus ook Jezus ook niet gekend heeft , want hij noemt die gelijkenissen ook niet. Of bedoel je dat Paulus Petrus nooit ontmoet heeft?
Ik hoor in preken ook zelden dat de gelijkenissen worden aangehaald tenzij de preek specifiek over de Verloren zoon gaat of de barmhartige samaritaan.
Beste Haushofer,
Ik had niet de illusie, dat mijn argumenten je zouden overtuigen, maar dacht dat het misschien wel goed was om gedachten uit te wisselen.
Je schrijft: ik vind het irrationeel om de validiteit van een boek te rechtvaardigen met het boek zelf
Vind je het wel rationeel om de validiteit van de ratio te rechtvaardigen met de ratio zelf?
Of is het toch ervaring die de ratio valideert? Waarvan Michel betoogt dat dit geen norm kan zijn.
Nee, je kunt de ratio ook niet met zichzelf valideren; vergelijkbaar met de rol van Godels onvolledigheidsstellingen in de wiskunde. Het enige wat je uiteindelijk kunt zeggen, is dat ratio werkt. Zo goed, dat je goed moet kunnen onderbouwen waarom je het aan de kant schuift.
Laten we de ratio alstublieft maar niet aan de kant schuiven, Haushofer. Daar pleit ik ook niet voor.
Haushofer
“Bijbelse uitspraken omtrent moraal en de “schepping” nou niet bepaald zo denderend bijzonder dat ik er iets goddelijks achter moet zoeken”
Het komt mij voor als een herhaling van zetten , maar toch…
Als we voor die moraal als beginpunt de tien geboden nemen dan geld:
De eerste 4 geboden GAAN OVER God
1:tegen polytheïsme
2:tegen beeldenverering
3:tegen het misbruiken van Gods naam
4: vieren van de sjabbat
Invoering van de Sabbat (ook in de oogsttijd) was zeker in die tijd een bijzonder staaltje “goddelijke” wet. Probeer dat nog maar eens opnieuw in te voeren zoals dat in het oude Israël gedaan werd
Tot op de dag van vandaag heeft dit zijn sporen over de wereld achter gelaten.
Moraal : Je leeft niet om te werken maar werkt om te leven
Ook wet 10 : Gij zult niet begeren wat van uw naaste is , is ook best bijzonder. Komt voor zover ik weet in geen wetboek voor.
Volgens de reclame moeten we juist veel begeren
Maar ook een aantal interpretaties van Jezus over die wet en zijn betekenis vind ik heel bijzonder , en zijn niet zelden bij vriend en vijand van het geloof bekend.
En wat betreft de schepping lijkt mij dat ook een bijzonder verhaal/geschiedenis waar tot op de dag van vandaag uitgebreid over gediscussieerd wordt.
Allemaal discussies die je niet hebt mbt tot het spaghetti monster, maar ook veel en veel minder met de Enuma Elish oid
Wat betreft de Gouden Regel is die misschien niet origineel (al is de positieve vorm minder gebruikelijk ” DOE aan een ander zoals je zelf behandeld wil worden “)
Maar b.v Lukas 6:31 zegt daarna : Hebt uw vijanden lief
En dat is volgens mij wel tamelijk bijzonder.
Nu ja als jij het anders ervaart, het zij zo. Maar met ratio heeft het m.i maar weinig te maken
@ andre: ik zie dergelijke moraal b.v. ook terugkomen in het boeddhisme en volgens mij zijn meerdere aspecten van de 10 geboden ook bij de Babyloniërs te verhalen (niet zo gek, gezien de ballingschap).
Haushofer,
De vraag wat de kern is van het christelijk geloof heeft men ook aan Jezus gesteld, hij antwoordde: 1 Heb God lief en 2 Heb je naaste lief.
7 miljard mensen geloven op één of andere manier in God , iets bovennatuurlijks of iets spiritueels. We kunnen zeggen dat geloof in God bij de mens hoort, het is universeel
“Heb je naaste lief”, ook die visie is universeel
Dus waarom die menselijke neiging bovennatuurlijk invullen?
Haushofer,
Ik begrijp jouw opmerking niet, het sluit niet aan bij wat ik zei.
Ik bedoelde: mensen hebben de neiging tot bovennatuurlijke overtuigingen/godsgeloof. Waarom zou dat een aanwijzing zijn voor het daadwerkelijke bestaan ervan als mensen zo eenvoudig voor de gek zijn te houden (zie Derren Brown video eerder) en we van veel van die overtuigingen al menen dat het “slechts bijgeloof ” is?
Godsgeloof is inderdaad menseigen. Ik zie dat niet als aanwijzing voor het bestaan van God. Mensen geloven zoveel zaken (aliens, engelen, geesten, demonen, astrale werkelijkheden, kabouters, elfjes, etc.etc.etc) Ik zie niet in waarom de Christelijke God daar een uitzondering op is.
Misschien moeten we es een eigen conferentie organiseren waarin we met elkaar in discussie gaan, dat is iig wat makkelijker 😛 Een soort van Sterrenstof-conferentie 😀
Haushofer
Ik heb 2 reacties gegeven op jouw comment van 22 November , 2018 11:20
En ik zie geen overtuigende argumenten tegen mijn bezwaren tegen jouw bewering /mening dat de leefregels van de bijbel niet bijzonder genoeg zijn.
Ik zou dan zeggen vertel wat er dan anders had gemoeten? 🙂 Heb jij voor jezelf een opzet hoe een goddelijke wet er wel uit moet zien???
De regels zijn niet zozeer een wet zijn maar meer een zorghouding jegens de samenleving.
Denk ook aan het gebod “eer uw vader en uw moeder”
Welke van de 10 leefregels vind jij onzin?
En het eindeloos aanhalen van de doodstraf voor hout sprokkelen op de sabbat is m.i een typisch argument van moeite hebben om verhoudingen kunnen zien.
Het gaat in die tekst over het belang van de Sabbat. En veel atheïsten/anti theïsten gebruiken de straf voor hout sprokkelen als bewijs voor primitief geloof.
Natuurlijk de bijbel met de bijbel bewijzen is niet overtuigend. Maar wat betreft betrouwbaarheid van de overlevering is er voor die Bijbel steeds meer steun gevonden dat het een tamelijk betrouwbare overlevering is en ik denk dat je ze vast wel kent
O.a dode zee rollen , archeologische vondsten , de Baalcyclus van Ugarit onderschrijven die betrouwbaarheid tot op een niveau dat het belangrijke conclusies van schrift kritiek zelfs onderuit haalt.
Zelfs het verhaal van Abraham vindt enige ondersteuning dat het zich inderdaad pakweg 2000BC afspeelde gezien de vulkanische activiteit in de buurt van Sodom
Natuurlijk , betrouwbaarheid van de overlevering garandeert niet dat God bestaat. Maar er zijn b.v heel wat aanwijzingen dat er nog steeds wonderen gebeuren gecorreleerd aan geloof in de God van Israël. Als dat zo is sluit dat een natuurlijke oorzaak verregaand uit.
Hoeveel onafhankelijke archeologische steun (tijd plaats en gebeurtenis) is er voor het Gilgamesj epos , Enuma elish of was het maar de Koran of de Bhagavad Gita?
Wat betreft een sterrenstof conferentie , daar zou ik niet tegen zijn. 🙂
René
Als ik de Leidse verklaring nog eens doorneem dan komt mijn belangrijkste bezwaar niet aan bod . Wat voor mij het belangrijkste steigerpunt in de discussie geloof en wetenschap is , is dat wetenschappers zekerheid pretenderen niet op grond van wat ze WETEN maar vooral op grond van hun naturalistisch wereldbeeld:
b.v
Het programma Natuurkrachten waar Gerdien eerder aan refereerde (overigens met bloedstollende mooie scenes over steenbokken , dat dan weer wel)
http://www.sterrenstof.info/leidse-verklaring-oproep-tot-vrede-tussen-geloof-en-wetenschap/comment-page-3/#comment-285892
De laatste zinnen die Brian Cox daar uitspreekt met de air van een priester met de zekerheid des geloofs :
“the earth is your ancester
the restless planet is your creater”
Op basis van wat? Wel omdat de processen in ons lichaam waarvan we begrip hebben gewoon chemie zijn. En verder dat er in een witte roker een protonen gradient zit en in onze cellen ook.
Jawel een tijdje daarvoor heeft hij een keer het woord theorie laten vallen , maar hij brengt dit met zo een nadrukkelijke overtuiging dat het wel waar moet zijn.
Het is puur naturalistische evangelisatie.
@Leon,
“7 miljard mensen geloven op een of andere manier in God , iets bovennatuurlijks of iets spiritueels. We kunnen zeggen dat geloof in God bij de mens hoort het is universeel.”
Waar baseer je dit op?
@ Andre:
Ik zeg niet dat de leefregels “onzinnig” zijn, maar dat ze niet bijzonder zijn. Wat ik daarmee bedoel, is dat er ook andere tradities zijn met soortgelijke opvattingen. Ik ben naast het Christendom ook vooral goed bekend met de Boeddhistische traditie, en veel uitspraken van Jezus worden in soorgelijke vorm ook aan de Boeddha toegedicht (alsook allerlei wonderlijke eigenschappen, maar dat terzijde: de legendes omtrent Jezus en de Boeddha hebben opmerkelijk veel overeenkomsten). Dus ik zie in de Joods/Christelijke leefregels geen reden om het Christendom als meer verheven te zien dan andere religies, laat staan om er een goddelijke oorsprong in te vermoeden. Voor moraal heb je geen God nodig.
Wat wij mensen doen, is de heersende moraal projecteren op de bijbel en er stukken bijzoeken die daarmee overeenkomen. Ga maar na: veel van de Jodenvervolgingen werden gedaan door Christenen; zo had je Maarten Luthers “Over de Joden en hun leugens” en was een aanzienlijk deel van de Duitse SS Christelijk. Christelijk, maar weinig moeite om Joden te vermoorden (of: Christelijk, en hun Jodenhaat zagen ze bijbels bevestigd worden). Slavernij werd vroeger rechtgepraat met de bijbel in de hand (ze zagen hun opvattingen over rassen en de inferieuriteit van zwarten bijbels bevestigd worden). De kruistochten werden middels het Christelijke geloof goedgepraat (hun haat jegens niet-Christenen werd bijbels bevestigd). En zo kan ik nog wel even doorgaan. Blijkbaar betekende “je naaste liefhebben” vroeger iets anders dan nu, wat ook door de talloze door God opgedragen moorden uit de Thora al wordt bevestigd, al die eeuwen van theologische excuses ten spijt. Dus al in de bijbel lijkt “moraal” een tijd- en plaatsgebonden iets. Ook niet zo gek natuurlijk, want de 66 boeken van de bijbel bevatten een hele waaier aan allerlei verschillende verhalen in allerlei verschillende genres met verschillende opvattingen en morele boodschappen van verschillende auteurs. Dit wordt schitterend geïllustreerd in de film “God on Trial”, waarin de conclusie van de gevangengehouden Joden in Auschwitz duidelijk is: God heeft zich simpelweg tegen hun gekeerd (kom maar es met het regenboogverhaal aanzetten als je als volk, kinderen inclusief, massaal vergast wordt).
Dat verklaart ook waarom je geen significant moreel verschil ziet tussen Christenen en niet-Christenen. Tenminste, ik zie het niet, niet in mijn naaste omgeving en ook niet bij publieke mensen. En dat geldt volgens mij voor elk geloof. Stel nu eens, dat ik zeg dat ik een dieet volg wat radicaal beter is dan alle andere diëten. Misschien komt het zelfs van een God, wat jij wilt. Maar als we dan de statistieken erbij pakken, dan blijkt vervolgens dat het eigenlijk niet zoveel uitmaakt wel diëet je volgt en dat mijn “verheven dieet” eigenlijk niet zoveel beter (of slechter) is dan andere diëten of zelfs helemaal geen dieet volgen. Zou jij dan mijn claim van verhevenheid aannemelijk vinden?
En dat de bijbel in bepaalde opzichten archeologisch onderbouwd wordt, is geen wonder: de bijbelse verhalen/mythes werden in een bestaande omgeving opgeschreven. Dat geldt b.v. ook voor de mythes omtrent Troje. De door jou genoemde Gilgamesh Epos bevat b.v. ook verwijzingen naar de “Libanese Ceders” (evenals de bijbel) of de Babylonische stad Uruk.
Haushofer,
Je vroeg aan mij:
“Ik vraag waarom je een wetenschappelijke uitzondering maakt op de vraag “is deze religie waar?””
Hoezo “wetenschappelijke uitzondering”?
Het als waar of onwaar beschouwen van een godsdienst is in het geheel niet op wetenschappelijke basis, dus is de uitzondering die ik maak voor de waarheid van het christelijk geloof ook in het geheel niet op wetenschappelijke basis.
Maar waarom ik het christelijk geloof als een uitzondering zie t.o.v andere geloven, kan ik misschien het beste uitleggen aan de hand van de opmerking die je aan Eppie richtte:
“als jullie als moslim waren geboren, hadden jij en Jaap vermoed ik net zo gepassioneerd die religie lopen verdedigen.”
Lijkt zo waar en gezond relativerend, maar is dat het echt? Ieder mens is uniek; zelfs ik. Vanuit onze unieke situatie moeten we vaststellen wat waarheid is en wat niet en de gedachte “als ik dit of dat” is dus irrelevant. Juist in Nederland hoef je niet je hele leven gebonden te blijven aan de godsdienst van je jeugd.
In Nederland is vrijheid van godsdienst en we kunnen, zeker als we onze jeugd al ver achter ons hebben gelaten, ons herbezinnen op onze opvoeding, op onze religieuze achtergrond en cultuur, we kunnen objectief kennis nemen van andere godsdiensten en eventueel een overstap maken, of een afstap. Dus als we, laten we zeggen op ons 30e, 40e, 50e of 60e levensjaar christen zijn en daar welbewust voor gekozen hebben, dan hoeft dat NIET te zijn omdat we toevallig hier als christen geboren zijn.
Die kans en vrijheid hebben echter vele moslims in islamitische landen niet. De mentale druk om moslim te blijven is te groot. Je wordt als afvallige uitgestoten en soms zelfs vermoord.
Maar in Nederland zijn heel veel mensen christen die dat NIET zijn omdat ze toevallig hier geboren zijn, maar die hun geloof ook rationeel kunnen verdedigen, ook waarom ze voor het christelijk geloof een uitzondering maken t.o.v. andere geloven. Maar dat is zeker niet op wetenschap gebaseerd.
Voor mij is het de liefde voor echtheid en waarheid die mij overtuigd hebben van de waarheid van het christelijk geloof. Datgene wat Christus voor ons gedaan heeft, Gods zoon, heilig en onbesmet, die zijn leven opoffert voor niet zo heilige mensen die toch in diverse maten met zonde zijn besmet, om ons van elke schuld en zelfbeschuldiging vrij te maken en ons een schoon geweten te geven en een eeuwig leven, dat is zo bijzonder dat het ten diepste bevrijdend is en met geen enkele andere religie valt te vergelijken.
In het christelijk geloof spreekt God zelf. In andere religies spreken mensen over wat ze van God denken te weten en hoe je door veel inspanning – wettisch dus – bij God kunt komen. Dat doet God dus niet, Hij reikt ons in Christus de Vaderhand en BEGINT ONMIDDELLIJK met ons vrij te spreken, daarna kunnen en mogen we Hem beter leren kennen.
Ja, als volwassen mens hoef je echt niet meer christen te zijn “omdat het nu eenmaal je godsdienst is”.
God geeft ons direct bij het begin een schone lei. Omdat dat hetgene is wat we ten diepste nodig hebben, raakt de genade van God ook aan onze diepste behoefte. Alleen een God die ons door en door kent, weet dat. Noch Allah, noch Boeddha, noch Vishnu kan ons dat geven. Alleen onze Schepper kan dat. Daarom herken en erken ik het geloof in Jezus Christus als de Waarheid.
René schrijft over
”
andere meningen, die door een fors percentage van christenen worden gedeeld
”
Zullen we er eens een statistiekje bij halen?
NOS Teletekst 108, 22 oktober 2018
Meeste Nederlanders niet religieus
Voor het eerst rekent een meerderheid
van de Nederlanders zich niet tot een
religieuze groepering, staat in een
onderzoek van het CBS. Nog 49.3% zegt
bij een religieuze groepering te horen,
in 2012 was dat nog 54%.
De rooms-katholieken zijn met 24% de
de grootste groep. Van hen gaat slechts
17% regelmatig naar de kerk. 12% noemt
zich hervormd of lid van de PKN, 5% is
moslim, 3% is gereformeerd en 5% hoort
bij een andere groepering.
De gereformeerden zijn de trouwste
kerkgangers: 70% gaat regelmatig naar de
kerk. Van de moslims gaat 42% minstens
een keer per maand naar de moskee.
Hoeveel procent van de christenen zal dit “fors percentage” dan zijn? En dan hebben we het nog even niet over de Nederlandse bevolking als geheel.
René schrijft dat ik
”
(inhoudelijk!) weerwoord kreeg, onder meer van Eelco
”
Dat uitroepteken mag je er inderdaad wel bijzetten, want over het algemeen vind ik de weerwoorden van bijvoorbeeld ene @haushofer een stuk inhoudelijker én overtuigender.
Jaap schreef over Soera 4:157. Mijn reactie:
”
ik ga het voorleggen aan een met mij bevriende theoloog die tevens veel verstand heeft van de islam
”
Heb ik inmiddels gedaan en dit was zeer verhelderend:
1. (NB: je citeert een slechte vertaling van de Koran. Advies: kies voor de gezaghebbende vertaling van Fred Leemhuis)
2. Het blijkt dat mijn overtuiging deel uitmaakt van een bredere stroming die “Abrahamitische oecumene” wordt genoemd.
Haushofer
Ik zie eigenlijk geen steekhoudend argument tegen mijn betoog dat 10 geboden wel degelijk een aantal unieke kenmerken hebben , en wat betreft de leer van Jezus net zo.
Heeft Boeddha ook geschreven dat we onze vijanden moeten liefhebben?
De crux van interpretatie van de gulden regel is zoals ik al schreef dat het niet alleen geldt voor je directe omgeving, maar ook voor de mensen waar je niets mee hebt , en dus ook je vijanden.
Je geeft verder geen antwoord op de vraag wanneer jij wet-regels wel bijzonder /goddelijk zou vinden
Jij schrijft:
“Dus ik zie in de Joods/Christelijke leefregels geen reden om het Christendom als meer verheven te zien dan andere religies, laat staan om er een goddelijke oorsprong in te vermoeden. Voor moraal heb je geen God nodig.”
Tja de vijf leefregels van het boeddhisme kunnen we natuurlijk niet zo maar met 10 geboden vergelijken want de 10 geboden waren (veel?) eerder.!
Wat betreft de 4 nobele waarheden
Dat verlangens of hechting een oorzaak zijn van lijden dat weten we ook uit “Gij zult niet begeren”
Maar de bijbel zegt niet dat het leven lijden is , alleen dat er lijden in het leven is.
Daarbij was volgens boeddha het doel van zijn achtvoudig pad om uit de reïncarnatie cyclus te komen.
Laat nu net de Dalai Lama nu zelfs niet meer geloven in reïncarnatie
Het is natuurlijk WEL zo dat moraal bij verschillende religies verschillend is.
– In India was het in het verleden gebruikelijk om de weduwen maar gelijk met de overleden echtgenoot te cremeren. De positie van de vrouw was (en is )bepaalt niet benijdenswaardig
Zeker geen mentaliteit van omzien naar wezen en weduwen.
-Het kaste systeem met zijn onaanraakbaren staat in tamelijk schril contrast met de uitspraak van Jezus dat iedereen onze naaste is die we lief moeten hebben.
Zo vanzelfsprekend is moraal dus niet
Ook over boeddhisme valt er links en rechts wel iets op te merken .
Neem het programma :De boeddhistische blik met Adriaan van Dis . Aflevering 2
Paul van der Velde hoogleraar Aziatische religies aan de Radboud Universiteit:
-Boeddhisme is niet geweldloos
-Boeddhisme is niet vrouw vriendelijk . Boedha stelde dat het laagste jongtje dat net aangetreden is boven een non staat die al jaren in het klooster zit
(Contrast met Christelijk geloof het verhaal van Martha en Maria waarbij Maria steeds aan de voeten van Jezus zat en haar zus Martha zich bezighield met huishoudelijke bezigheden. Volgens Jezus had Maria het beste gekozen!!)
zie ook o.a https://npofocus.nl/artikel/7651/wat-is-het-boeddhisme
Ik zie in het boeddhisme dus geen enkel aanwijzing van “goddelijk” inzicht. Voor zover het aansprekende regels heeft komt dat overeen met de veel de oudere 10 geboden. Maar de rest van de leer , oorzaak van het lijden en de oplossing daarvan , daar heb ik weinig mee.
De rest van je argumenten zoals dat het in het OT zo bruut toegaat en de onvermijdelijke kruistochten zijn zaken die op deze site vaak aan bod zijn gekomen .
Mijn indruk is dat je te veel zaken van stal haalt en op een hoop gooit en dat maakt discussie lastig.
Ik denk dat er wel degelijk voor de meeste zaken een voldoende antwoord te geven is
Aan Jaap
Waarom moest Jezus zijn leven opofferen voor ons? Waarom wilde God hoe dan ook iemand dood? En als Jezus God zelve was, waarom liet hij zich de dood injagen? Is dat geen vorm van zelfmoord? Is zelfmoord eigenlijk niet verboden? En wat heeft Jezus’ dodelijk offer nu echt opgeleverd? Het is allemaal nogal irrationeel.
Han,
https://www.digibron.nl/search/detail/012dc57f83f6b69a74ca2198/abrahamitische-oecume
Is ook ongeveer mijn standpunt
Wat betreft de vertaling van Fred Leemhuis, die ik best vertrouw, leg me eens uit wat het significante verschil is met de door mij aangehaalde vertaling en wat de consequenties daarvan verschillen met mijn conclusies . Ik zie dat namelijk helemaal niet.
@Andre,
”
Heeft Boeddha ook geschreven dat we onze vijanden moeten liefhebben?
”
Heeft Jezus ook niet zoiets gezegd als “geen woorden maar daden”?
Zie ik dan ergens in de wereld dat regimes die zich christelijk noemen geen bommen gooien op hun vijanden?
Maar nee, onze bommen zijn “good bombs” – hoe bedenk je het!
@Jaap,
”
Wat betreft de vertaling van Fred Leemhuis
”
Moet je mij niet vragen, Jaap: ik heb dit oordeel van de genoemde bevriende deskundige en weet er verder niets van. En ja, jouw vertaling was inhoudelijk helder genoeg.
Han,
“Moet je mij niet vragen, Jaap: ik heb dit oordeel van de genoemde bevriende deskundige en weet er verder niets van. En ja, jouw vertaling was inhoudelijk helder genoeg.”
Je hebt dus geen enkel weerwoord op de door mij aangetoonde onverenigbaarheid van de Islam en het Christelijk geloof. En: “ik weet er verder niets van”, waarom verdedig je dan toch dat Allah, die geen zoon heeft, dezelfde is als de God en Vader van Jezus Christus?
Als je van moslims houdt, en daar ga ik dan wel van uit, dan gun je ze ook het beste, nl. het eeuwige leven in Christus, terwijl je respect blijft houden voor de manier waarop zij vanuit hun visie vaak consciëntieus Allah dienen. In een geval dat een christen met moslims over het geloof praat, kan hij ook praten over Jezus (Isa) omdat moslims in Hem wel een groot profeet zien – en dat is Hij óók – al zien ze in Hem niet de zoon van God. Dát is dan inderdaad : zoeken wat je verbindt: de grootste gemene deler.
Jaap schrijft eerst over de abrahamistische oecumene:
”
Is ook ongeveer mijn standpunt
”
En schrijft vervolgens dat ik (inderdaad) geen weerwoord heb op de zogenaamd door hem
”
aangetoonde onverenigbaarheid van de Islam en het Christelijk geloof
”
Zie je nou zelf niet in dat deze twee schrijfsels met elkaar in tegenspraak zijn? De abrahamistische oecumene is helemaal niet “ongeveer jouw standpunt”. Is niet erg, maar beweer dat dan ook niet: het vertroebelt de discussie in hoge mate.
Jaap schrijft:
”
Dat doet God dus niet, Hij reikt ons in Christus de Vaderhand en BEGINT ONMIDDELLIJK met ons vrij te spreken
”
Dit vind ik de potentieel meest gevaarlijke gedachte van het christendom. Sommigen concluderen hieruit dat we in wezen niet zelf verantwoordelijk zijn voor onze toekomst. Die is immers al beklonken met God. Moet ik zaken ter sprake brengen als Calvijn’s Predestinatieleer? En het weigeren van inenting tegen dodelijke ziektes?
Eens bracht ik een gespreksgroep over het christelijke geloof het allergriezeligst denkbare scenario te berde: een wereldomvattende kernoorlog.
En mijn haren rezen te berge toen een gereformeerde geloofsgenoot hierop als volgt reageerde: “Daar maak ik mij geen zorgen om, want dan zal de Here komen op de wolken des hemels”.
Als de mensheid uit vrije wil de hand aan zichzelf slaat? De Here is wel goed maar niet gek!
Ronald
“En wat heeft Jezus’ dodelijk offer nu echt opgeleverd? Het is allemaal nogal irrationeel.”
Tja misschien kun jij er inderdaad met je verstand niet bij.
Maar verder is er best heel veel gebeurd. Een groot deel van de wereld bevolking is bekend met deze “irrationele” Jezus. Sterker nog , je zou mogelijk vanuit joods perspectief kunnen zeggen dat via het vehikel van het christendom een groot deel van de wereld bekend is met de bijna onverkorte joodse geschiedenis van het oude testament. (Als het alleen aan de joden gelegen had , was dat vermoedelijk niet gebeurd 🙂 )
Ook een vrije dag in de week is in een heel groot deel van de wereld normaal geworden.
En ik denk zelf overigens dat het voor allerlei volken die achter elke boom een geest/kracht zochten en afhankelijk waren van vaak dure “medicijnmannen ” een wat nuchterder wereldbeeld hebben gekregen.
Soms moet je het blijkbaar niet van de ratio hebben.
Jaap schrijft aan mij:
”
Als je van moslims houdt, en daar ga ik dan wel van uit, dan gun je ze ook het beste, nl. het eeuwige leven in Christus
”
Ik “hou” niet van moslims, ik respecteer ze. En “het eeuwige leven in Christus”, daar doe je ons totaal geen plezier mee.
Ik heb veel liever dat wij met zijn allen de planeet aarde een beetje netjes achterlaten voor onze kinderen en kleinkinderen.
Han, je zegt:
“ Zie je nou zelf niet in dat deze twee schrijfsels met elkaar in tegenspraak zijn? De abrahamistische oecumene is helemaal niet “ongeveer jouw standpunt”. Is niet erg, maar beweer dat dan ook niet: het vertroebelt de discussie in hoge mate.”
Misverstand, Han! Je hebt de link die ik je stuurde, kennelijk niet gelezen? Wat daarin gezegd wordt, komt ongeveer overeen met mijn standpunt en dat is juist níet de Abrahamitische oecumene! Hier komt de link nog een keer.
https://www.digibron.nl/search/detail/012dc57f83f6b69a74ca2198/abrahamitische-oecume
Je reactie op mijn woorden “Dat doet God dus niet, Hij reikt ons in Christus de Vaderhand en BEGINT ONMIDDELLIJK met ons vrij te spreken.” is buitenproportioneel en ook niet terecht. Je denkt toch niet dat als God je vrij spreekt van alle zonde en schuld, je op je sofa een luilekkerland leven kan beginnen? Dat wil je trouwens helemaal niet. Niets is minder waar! Het is juist dat je, bevrijd van schuld en ballast, met vertrouwen de toekomst tegemoet kunt zien en je met destemeer inzet je aan het dagelijks leven kunt wijden. Je staat wel anders in het leven daarna en wil de dingen niet meer doen, die je van God scheiden. De bijbel noemt dat “in Hem blijven”. Het maakt je productief, maar anders dan voorheen. Vrijspraak door God is in veel levens het begin van veel goeds. Zingeving, doelgerichtheid, innerlijke vrijheid, vernieuwde naastenliefde, genezing van minderwaardigheid, over de grenzen van het leven kunnen kijken, levensvreugde. Daarover zijn duizenden getuigenissen te vinden. En ZEKER ook liefde hebben voor het milieu en bezorgdheid om onze planeet.
Dus:
“Dit vind ik de potentieel meest gevaarlijke gedachte van het christendom. Sommigen concluderen hieruit dat we in wezen niet zelf verantwoordelijk zijn voor onze toekomst. Die is immers al beklonken met God”.
is niet zomaar van toepassing hier. Dat is een extreme opvatting. “God zorgt voor ons” is waar, maar ontslaat ons niet van ónze zorgplicht. Maar dat mogen we in alle ontspannenheid doen, wel zorgen, maar niet aan zorgen ten onder gaan.
“Wees dan niet bezorgd tegen de dag van morgen….” 😉
Inmiddels heb je ook geschreven:
“En “het eeuwige leven in Christus”, daar doe je ons totaal geen plezier mee.
Wij zijn “ons”? Er zijn honderden miljoenen wél blij met het eeuwige leven in Christus!
“Ik heb veel liever dat wij met zijn allen de planeet aarde een beetje netjes achterlaten voor onze kinderen en kleinkinderen.”
Dat wil ik ook graag, Han. Maar om dat tegenover het eeuwige leven in Christus te stellen is een verkeerde, onterechte voorstelling van zaken. Niet of…of…maar en…en.
@ Jaap:
De 10 geboden en de Christelijke moraal hebben uiteraard unieke kenmerken; daarom noemen we het ook een aparte religie. Alle religies hebben unieke kenmerken. Ik claim ook nergens dat het Christendom een volledige kopie is, want dat is niet hoe syncretisatie (in dit geval: een Hellenistische mysteriegodsdienst in een Joodse achtergrond) werkt, Maar als het bijvoorbeeld specifiek over de uitspraak “heb uw vijand lief” gaat, dan is dat niet uniek aan het Christendom. Akkadische wijsheids”literatuur” zoals deze,
https://en.wikipedia.org/wiki/Counsels_of_Wisdom
bevatten ook al dergelijke uitspraken, zoals o.a. John Nolland hebben opgemerkt. In het boeddhisme heb je ook dergelijke uitspraken. In beide gevallen gaat het om teksten die eeuwen voor Christus zijn geschreven. We kunnen nu natuurlijk allerlei elementen uit de Christelijke literatuur pakken en kijken of het een eerdere origine heeft, maar nogmaals: ik ontkent niet dat het Christendom “unieke aspecten” heeft. Ik zeg alleen dat die, vergeleken met andere religies en wijsheidsliteratuur, niet zo wereldschokkend zijn. Ik denk overigens ook dat als je je geloof deels stoelt op dit soort “uniekheidsargumenten”, je je geloof op los zand hebt gebouwd.
Je uitspraak dat de Dalai Lama “niet meer in reïncarnatie gelooft” kan ik zelf niet plaatsen; ik denk dat je in de war bent met zijn opmerking dat hij wellicht zelf niet meer zou reïncarneren, maar zonder bronvermelding kan ik daar verder weinig mee. Ook je opmerking over “de gebruikelijkheid van Sati (weduweverbranding)” is wat overtrokken, maar dat kwam inderdaad voor.
Maar het is me ook niet helemaal duidelijk wat je nu precies probeert te zeggen. Je hoeft mij niet te vertellen dat aanhangers van andere religies, het Boeddhisme incluis, gekke praktijken erop nahielden. Binnen het Boeddhisme heeft b.v. Zen een grote rol gespeeld bij kamikazepiloten in WW2, en wordt Sogyal Rinpoche (auteur van o.a. het Tibetaanse Boek van Leven en Sterven) beschuldigt van seksueel wangedrag. Net als in het Christendom is de voorgeschreven moraal blijkbaar lang niet altijd een reden om het ook daadwerkelijk na te leven.
Ik zie inderdaad in het Boeddhisme ook geen “goddelijke inzichten”. Wel denk ik dat het Boeddhisme unieke inzichten biedt in de aard van het Lijden, die mij persoonlijk verder helpen. Maar daar komt geen God bij te pas. Dat moet je zelf doen (!). De Boeddha heeft het goede voorbeeld daarvoor gegeven. Volgens de overleveringen dan, want het kan best zijn dan die beste man historisch gezien nooit bestaan heeft en volledig is verzonnen. Dat zou me niks verbazen, want de overleveringen spreken op nogal wonderlijke wijze over de Boeddha, vergelijkbaar met Jezus. Dat maakt voor mijn spirituele beoefening en opvattingen geen spat uit. Als dat wel zo zou zijn, dan zou ik juist mijn existentiële toevlucht zoeken in hersenspinsels. Dito met reïncarnatie; ik ken verschillende wetenschappelijke onderzoeken ernaar van o.a. Ian Stevenson en Jim Tucker, wat ik buitengewoon intrigerend vind, maar het speelt geen rol in mijn spirituele beoefening. Die beoefening is slechts dit: inzicht krijgen in hoe mijn geest het Lijden veroorzaakt. Dat is alles. En dat doe je door te zitten. Niks meer, niks minder. Ik kan het iedereen aanraden, maar weet ook hoe verschrikkelijk moeilijk het kan zijn, dus ik snap ook dat de meeste mensen het niet willen. Ik ben zelf ook niet altijd even trouw in mijn beoefening 😉
Ik heb verder niet de indruk dat ik veel zaken van stal haal. Prima als je op mijn andere punten niet inhoudelijk in wilt gaan; ik zet ze hier ook neer voor mezelf. Dat je “denkt” dat er voldoende antwoorden op “veel zaken” zijn te geven, weet ik wel zeker; dat proberen theologen en filosofen al eeuwenlang. Ik zeg alleen dat ik bekend ben met de meeste van die argumenten, en ze zwak vind. Dat ligt ook aan mij, want ik ben erg analytisch ingesteld. Maar dat leek me in dit onderwerp, “geloof en wetenschap”, niet ongepast.
Bovenstaande was een reactie op Andre ipv Jaap zie ik nu. Lastig dat je geen reacties kunt editten.
@ Jaap: een korte reactie op je post naar mij. Je zegt
” Dus als we, laten we zeggen op ons 30e, 40e, 50e of 60e levensjaar christen zijn en daar welbewust voor gekozen hebben…”
Maar je kunt helemaal niet “kiezen” om te geloven! Ik kan niet “kiezen” om in het Christendom te geloven, net zoals jij niet kunt “kiezen” om in kabouters te geloven. Ik snap dat dat voor jou 2 totaal verschillende zaken zijn, maar niet voor mij.
Je kunt hooguit ergens je vertrouwen in leggen en hopen op het beste.
Verder worden afvallige Christenen hier gelukkig niet vermoord, maar ik kan je via vrienden van mij verzekeren dat de sociale druk nog steeds enorm kan zijn om je familie te vertellen dat je niet meer gelooft. Ik ben zelf jarenlang actief geweest bij een levensbeschouwlijke vereniging met Christelijke nadruk/pastoren, en daar zaten met name heel wat homo/biseksuelen die deels zijn uitgekotst door hun omgeving na hun coming out. Ik ben bij de belijdenis geweest van een homoseksuele vriend die tegenover de gemeente moest getuigen dat hij nooit een relatie zou beginnen.
Je verdere toelichting klinkt als een geloofsbelijdenis, en hoe mooi het voor jou ook is, ik lees het vooral als “ik ben Christen omdat ik overtuigd ben van de bijbel op basis van emotie”. En je opmerking “In het christelijk geloof spreekt God zelf” vind ik dan wel weer typisch, want Moslims hebben de Koran, waarin Gabriel direct via Allah aan Mohammed citeert.
Kortom, binnen een Christelijke context klinkt je belijdenis uiteraard heel overtuigend. Maar voor een buitenstaander niet. Dito voor die van een Moslim, Hindu of noem maar op.
Ik denk ook niet dat we hier uit gaan komen en het gaat ook enigszins los van het oorspronkelijke onderwerp en het punt dat ik wilde maken: het probleem tussen geloof en wetenschap gaat imho veel dieper dan die Leidse Verklaring laat geloven.
Jaap schrijft:
”
Misverstand, Han! [ .. ]mijn standpunt en dat is juist níet de Abrahamitische oecumene!
”
Was ook moeilijk te geloven dat de Jaap in dit gezelschap zulke fouten zou maken. Sorry: mijn onachtzaamheid.
Maar nog steeds boeit het eeuwige leven in Christus ons niet, Jaap, dat is: mij niet, moslims niet en joden niet.
Haushofer,
“Ik denk ook niet dat we hier uit gaan komen.”
Denk ik ook niet.
Slechts een paar dingen wil ik noemen.
“Maar je kunt helemaal niet “kiezen” om te geloven”
Nee, je kunt niet kiezen om te geloven. Maar als je, verlangend naar waarheid, op zoek gaat, kun je wel degelijk tot geloof komen en van iets overtuigd raken. Vervolgens kun je daarvoor kiezen of niet.
“ik ben Christen omdat ik overtuigd ben van de bijbel op basis van emotie”
Niet mee eens, er is veel meer rationaliteit in aanwezig, maar ik ga het niet meer verdedigen.
Ook wat mij betreft blijft het hierbij.
@ Jaap: als ik ergens van overtuigd ben, dan hoef ik er toch niet meer voor te kiezen? Ik hoef b.v. niet te kiezen of de zon morgen opkomt. En ik zie tot nu toe weinig ratio in het Christelijk geloof. Maar goed, fijne avond nog 😉
Haushofer,
“als ik ergens van overtuigd ben, dan hoef ik er toch niet meer voor te kiezen? Ik hoef b.v. niet te kiezen of de zon morgen opkomt.”
Helemaal mee eens. Maar je moet wel kiezen of je ook in de zon wil gaan zitten of liever in de schaduw blijft 🙂 Jij ook een fijne avond!
Jaap, als die zon daadwerkelijk schijnt, zou ik de hele dag wel in de zon kunnen zitten 😉
Dan heb je pech vandaag 😉
Han: “Dat uitroepteken mag je er inderdaad wel bijzetten, want over het algemeen vind ik de weerwoorden van bijvoorbeeld ene @haushofer een stuk inhoudelijker én overtuigender.”
Met of zonder uitroepteken, Han, mijn weerwoorden waren geheel inhoudelijk, of je ze nu overtuigend vindt of niet.
Haushofer
Je spreekt nu in ieder geval over UNIEKE leefregels en dat zie ik toch als winst! 🙂 (Althans zo had ik eerder niet begrepen)
Nog steeds weet ik niet aan welke criteria ik zou moeten denken wanneer een wet inderdaad iets Goddelijks heeft…
En nogmaals : Het boeddhisme is (mogelijk veel) jonger dan wet van Israël en de 10 geboden
De Koran is pakweg 700 jaar jonger dan het christendom .
En ik heb al betoogd dat ik de originaliteit van boeddhisme niet zo groot vind
Blijft eigenlijk met name Hindoeïsme over. Dat ken ik niet zo erg goed , maar ik noemde een paar zaken die mij zwaar tegen de borst stuiten en voor mij een goddelijke oorsprong welhaast uitsluiten
Jij schrijft:
“Ik denk overigens ook dat als je je geloof deels stoelt op dit soort “uniekheidsargumenten”, je je geloof op los zand hebt gebouwd.”
Oke … dus als het niet uniek genoeg is , is er geen reden om het te geloven dat het van God komt , en als het wel uniek is bouw je op drijfzand???? . Moeilijk om het dan goed te doen.
Het verwijzen naar allerlei uitwassen binnen de christelijke cultuur zoals kruistochten etc is ook een beetje zoeken naar een argument tegen . De moord op joden in Jeruzalem was bepaald niet iets wat je op basis van het NT en de uitspraken van Jezus of Paulus kon doen.
Je schrijft ook nog ergens dat het volgens jou in de praktijk eigenlijk geen verschil maakt wat je gelooft.
Is dat zo? Mijn indruk is dat lieden met een joodse identiteit wel degelijk een opmerkelijk positie innemen op gebied van wetenschap , cultuur , economie etc.
Wat betreft de Daila Lama en reïncarnatie heb ik dat uit het volgende programma :
https://www.npostart.nl/de-boeddhistische-blik-van-dis-en-de-dalai-lama/22-08-2018/KN_1701071
min 37 (begint al op min 34)
Dalai Lama zit volgens Paul van der Velde in een spagaat Aan de ene kant Tibetaans boeddhisme dat erg veel goden en demonen kent waar de mensen angstig voor zijn en in het westen is er een publiek dat wil mediteren zonder angst..
Dalai Lama is zelf blijkbaar voorstander van een ontkleed boeddhisme zonder reïncarnatie en seculier.
Je verwijst naar naar John Nolland wat betreft het eerder voorkomen van regel “hebt uw vijanden lief”
Lijkt mij niet helemaal juist zie :
https://biblicalstudies.org.uk/pdf/anvil/21-1_023.pdf
Wat betreft “Counsels of wisdom” lijkt dat te gaan over juridische conflicten met tegenstanders die sterker zijn dan jij. (blz 24 bovenaan)
Hij noemt ook wel enkele andere zaken , “Instruction of Amen-em-opet” maar ik vermoed dat dat ook over volksgenoten gaat , en lijkt meer op de uitspraak van Jezus: “Indien iemand u voor een mijl prest ga er twee met hem…..”
Wat de betrouwbaarheid van het OT betreft zie b.v
https://www.biblicalarchaeology.org/daily/people-cultures-in-the-bible/people-in-the-bible/50-people-in-the-bible-confirmed-archaeologically/
53 personen in het OT die via archeologische vondsten “geverifieerd “zijn
Toch wel enigszins verschillend met verwijzing naar “Libanese Ceders” in het Gilgamesj Epos ??
“Dat ze in een bestaand omgeving opgeschreven zijn” zou ook voor andere culturen en religies kunnen gelden , maar waarom vinden we daar zo weinig van terug?
Naar Jaap kom je nog met een ander bezwaar tegen sommige christelijke denominaties ivm homofilie (Ben met je eens dat de manier waarop gemeenteleden hun “schulden” moeten belijden in sommige denominaties tegen de borst stuit)
Ook daar doet Boeddhisme het m.i niet zo veel beter
https://www.bustle.com/articles/17520-the-dalai-lama-supports-gay-marriage-but-only-for-non-buddhists-which-isnt-quite-what-we-were
The Dalai Lama Supports Gay Marriage, But Only For Non-Buddhists
Alleen voor niet boeddhisten geen probleem…..ja ja