Aangezien er nogal wat off-topic berichten verschijnen onder mijn recensie van het boek ‘Vaccin vrij’ leek het mij goed even een aparte reactiepagina te openen. Voor het bespreken van de evolutie van corona of de (tijdelijke) sluiting van de Ark van Noach (in verband met een wereldwijde catastrofe). Of iets anders, als het maar beleefd is.
Please follow and like:
Misschien, beste André,
zijn ze op G&W bezig om een functie te ontwikkelen waarmee ze sociopaten buiten spel kunnen zetten. Al met al werd ik geregeld op G&W belasterd en bedreigd.
@Leon,
Ik zei niet dat er geen grens is aan waar evolutie toe in staat is, ik zei alleen maar dat je die grens niet op emotionele of religieuze gronden kunt trekken, zoals jij lijkt te doen. Jij stelt dat alleen een scheppende god een afdoende verklaring is voor de cognitieve en emotionele verschillen die je noemt tussen mens en dier. Tja, een god kan natuurlijk dienst doen als ‘verklaring’ voor werkelijk alles wat je maar om je heen ziet (in sommige culturen had/heeft zelfs elk onbegrepen fenomeen zijn eigen ‘verklarende’ god).
Als je het “atheistische standpunt” (ik neem aan dat je daarmee het standpunt bedoelt dat de mens uitsluitend door evolutie gevormd werd) niet afdoende vind dan zul je dat toch binnen het betreffende vakgebied (biologie) moeten onderbouwen.
“De grens tussen de mens en de (overige) dieren lijken mij evident”. Waar jij “grens” zegt zou ik liever verschil zeggen. Chimpansees bijvoorbeeld geloven vast niet, maar dat doen veel mensen ook niet.
Geloof gaat doorgaans over volledige onderwerping aan de absolute autoriteit van een bovengeschikte leider, en dat is nu precies wat je bij sociale dieren zoals o.a. primaten ziet. Het sublimeren van een fysieke leider tot een imaginaire/goddelijke is dan geen grote sprong meer – de basis lag er al heel stevig.
Op 7 MEI, 2020 OM 8:51 PM vroeg andre:
”
benieuwd wat je het aardigst en meest verrassend vond.
”
Wat me van het boek als aardigste passage is bijgebleven is de pinguïn die van Noordpool naar Zuidpool dwars door de aarde wordt gegooid.
Haushofer mag me corrigeren, maar voor zover ik me herinner is dit zowat de enige passage in het boek waarin een concrete uitkomst (dat wil zeggen een getal) te berde wordt gebracht.
Ik ben lui als het kan en gebruik dan een computer algebra systeem (MAPLE) voor de berekening:
> M := 5.972*10^24; G := 6.67408*10^(-11); R := 6356.752*10^3; # massa van de aarde; zwaartekracht constante; straal van de aarde
> omega := sqrt(G*M/R^3); # Bolschilstelling (Wikipedia) en analogie trillende veer
> T := evalf(2*Pi/omega)/3600;
T := 1.401117853 # slingertijd in uren
Omgerekend is dit 1 uur en 0.4 x 60 = 24 minuten. In het boek staat 2 uur. Maar ja, kniesoor die daarop let 🙂
Ronald V.
Zeker, bij godsgeloof kom vaak veel meer lijken, dat spreek ik nergens tegen. Zo denk ik dat God de kennis van goed en kwaad in ieders hart geplant heeft.
Ludo,
Waarom zou ik “die grens niet op emotionele (of religieuze) gronden kunnen trekken” ? Wat is er irrationeel aan emotionele beslissingen?
Ik stel dat een scheppende God een goede, rationele verklaring is, nergens zei ik dat dat afdoende is. Misschien zijn er ook nog ander verklaringen. Maar jij komt met een veel sterkere uitspraak, jij bent van mening dat de natuurwetten wél afdoende zijn, jij lijkt te weten dat “iets”, een scheppende God er niet is. Kun jij dat rationeel onderbouwen?
Mijn uitspraak, dat er meer is dan natuurwetten, kan ik onderbouwen om dat ook in de natuur zelf er meestal meer aan de hand blijkt te zijn dan wij aanvankelijk denken: http://www.sterrenstof.info/over-plastische-gesteente-deformatie-evolutie-en-god/
@ Leon: ik wil nog op je andere posts reageren, maar iets met onderwijsgeven in Coronatijd en andere privézaken 😛 Ik hoop er op terug te komen, bedankt voor je antwoord in elk geval!
Je zegt hierboven
“Mijn uitspraak, dat er meer is dan natuurwetten, kan ik onderbouwen om dat ook in de natuur zelf er meestal meer aan de hand blijkt te zijn dan wij aanvankelijk denken: ”
Kijkende naar de geschiedenis is er heel erg vaak “meer aan de hand geweest dan wat wij aanvankelijk dachten”. Maar in al die gevallen is er nog NOOIT een bovennatuurlijke verklaring nodig geweest. Dat geeft geen garantie voor de toekomst, maar op z’n Bayesiaans zou de keuze voor het vertrouwen in een natuurlijke verklaring bij (nog) onverklaarbare zaken in mijn ogen rationeler zijn dan een bovennatuurlijke verklaring.
Om deze discussie echter vruchtbaar te maken, zouden we heel precies moeten nagaan wat we onder “rationeel” verstaan en HOE we tot conclusies komen. Dat is veel inzichtelijker dan WAT de conclusies precies zijn, waar helaas wel vaak de nadruk op wordt gelegd.
p.s. Hebben jullie “100 dagen voor de klas” nog gekeken? Is bij mij op school opgenomen 😛
@ Han:
“Haushofer mag me corrigeren, maar voor zover ik me herinner is dit zowat de enige passage in het boek waarin een concrete uitkomst (dat wil zeggen een getal) te berde wordt gebracht.”
Ja, ik corrigeer je even, want ik noem veel meer concrete getallen 😉
Bij Johnny, zeg, Haushofer. 🙂
Over de video van Erwin Kompanje
Je hoeft het niet eens te zijn met Erwin Kompanje, over de inhumaanheid van de coronamaatregelen, maar hij snijdt beslist punten aan die het overdenken en het overwegen waard zijn. De video is het beslist waard om bekeken en beluisterd te worden.
Je kunt dit niet even wegzetten als egoistisch, of onverschillig voor het leed van ouderen. Juist niet!
Kompanje is geen extremist, geen complotdenker, geen rebelse oproerkraaier, maar een nuchtere ethische doordenker van de mate van leed en narigheid die de maatregelen met zich meebrengen, nu reeds en in de toekomst.
Het is nu nog niet bekend wat de gevolgen op de langere duur zijn van de lockdown op de economie, de socale aspecten voor de samenleving, de psyche van de mens en het leed dat daardoor geleden wordt en gaat worden.
Daarom lijkt het me heel verstandig dat dat de overheid en medische adviseurs in verschillende stadia van de lockdown een evaluatie maken van het geestelijk welzijn van de hele samenleving en de impact van de maatregelen voor alle soorten groepen in de samenleving en daarbij de ervaringen en inzichten bundelen van artsen, psychologen, psychiaters en maatschappelijk werkers.
Daaruit moet blijken of de redding van een aantal levensjaren van ouderen opweegt tegen de frustraties, wanhoop en psychische ontreddering van velen in de samenleving, die een normaal functionerend leven hebben moeten inruilen voor uitzichtloosheid, met alle deastreuze gevolgen van dien.
Dit is geen pleidooi van mij om de lockdown op te heffen, maar wel om een herhaalde eerlijke evaluatie over de breedte van de samenleving om vast te stellen hoe groot het verlies is tegenover de winst.
Want stel je nu eens even voor dat de lockdown uiteindelijk tot meer sterfte onder de mensen van alle leeftijden zou leiden dan de sterfte onder ouderen die voorkomen is. In getallen, hoe cru ook: 5000 verlengde levens van 70-jarigen en ouder, tegenover 15000 doden van mensen beneden de 70 door wanhoop en uitzichtloosheid die tot ziekte, zowel psychisch als lichamelijk, inclusief een aantal zelfmoorden?
Daar bij ook nog berekende de koude en eenzame dood die mensen sterven door afgezonderdheid van hun liefste familie en vrienden?
Ik beweer niet dat dit zo IS, maar weet iemand wel zeker dat het NIET zo is?
Daarom lijkt een regelmatige diepgaande evaluatie, die alle factoren in de samenleving meeneemt, van groot belang, ja uiterst noodzakelijk.
Dank, Jaap, dat je het stokje even hebt overgenomen. Ik begreep zelf ook al niet wat er verkeerd was aan deze video.
Ik ben die kale nerd met keychord die in de pauzes zijn lessen zit te verwerken met een bammetje
Ah…..een nerd wisten we al, maar ook nog káál…. 😉
Dus, beste Leon,
al met al ben je toch een creationist, zij het een voorzichtige creationist.
Mijns inziens haal je toch twee dingen door elkaar, namelijk wetenschap en geloof/theologie. Om mezelf weer eens opnieuw te herhalen, de natuur bevat geen aanwijzingen voor een bovennatuur. Op geen enkele wijze. De natuurlijke samenhangen verwijzen slechts naar andere natuurlijke samenhangen. Maar nooit naar een bovennatuurlijke samenhang.
Haushofer,
Je schrijft “zouden we heel precies moeten nagaan wat we onder “rationeel” verstaan”. Terecht.
Rationeel betekent verstandelijk, redelijk. Om on topic te blijven, het is redelijk om bang te zijn voor Corona, en bang is een emotie. Emotie’s kunnen dus rationeel zijn.
Tot welke conclusie zouden wij hier volgens jou moeten komen? Dat emotie rationeel is of dat het geloof in God rationeel is? HOE zouden wij dat moeten doen volgens jou?
Ronald V.
“de natuur bevat geen aanwijzingen voor een bovennatuur” Daar gaat de discussie nu hier helemaal niet over. De discussie gaat over de vraag of het geloof in God rationeel is.
Een ander vraag is of wij in de natuur fenomenen waarnemen waarvoor een bovennatuur een rationele verklaring is. Het waarnemen van een fenomeen is iets anders dan een aanwijzing, ik maak daar duidelijk onderscheid tussen. Fenomen die wij waarnemen in de natuur en waarover een bovennatuur een rationele verklaring is zijn bijvoorbeeld:
-dat er thans maar één “dier”soort is, de mens, die over zichzelf en een bovennatuur kan nadenken
-dat alle mensen in staat zijn tot geloof, hoop en liefde
-dat de kernwaarden van het christendom al 2000 bestand blijken te zijn tegen elk wetenschappelijk onderzoek
-dat wij nog nooit intelligente radiosignalen uit de ruimte hebben opgevangen.
Aan Jaap
Ik hoop toch oprecht dat onze overheid blijft gaan voor een humanitaire aanpak van de coronapandemie en niet voor een aanpak die gericht is op de ideologie van het recht van de sterkste, de gezondste. Ik vind het toch bevreemdend dat een christen pleit van een niet-humanitaire aanpak van de genoemde pandemie.
De grootste klappen vallen in de pretindustrie. Tja, maar welke industrie veroorzaakte eigenlijk de pandemie? De pretindustrie van grote sportevenementen, van wereldreisjes, van carnaval, van kerkbezoek en kerkgezang en van dergelijke.
Aan Leon
Ook het christendom valt wetenschappelijk te beschrijven, hoor. Ook een zeer divers en intern tegenstrijdig christendom.
Omdat wij, mensen, tamelijk uniek zijn in het ons tot nu toe bekende universum, is een soort aanwijzing dat er een God is? Zie je zelf niet in dat dit een wrakke argumentatie is?
Van mij mag je geloven. Ik verzet me niet tegen jouw geloof. Maar ik verzet me wel tegen jouw argumentaties. Het godsgeloof valt niet op een deugdelijke manier te beargumenteren.
Nee, Ronald, je reactie is niet redelijk.
Het gaat er juist om dat we tijdens de lockdown en de voortgang de vinger aan de pols houden en op een eerlijke manier evalueren OF het nog wel humaan is.
Als jij dan zegt: “Ik vind het toch bevreemdend dat een christen pleit van een niet-humanitaire aanpak van de genoemde pandemie.” dan zie ik dat als een aantijging die ik naast me neerleg.
Ook de opmerking: maar welke industrie veroorzaakte eigenlijk de pandemie? De pretindustrie van (…)van kerkbezoek en kerkgezang” is een beschuldiging die nergens op slaat en behoorlijk beneden peil is
Luister eens naar de video en kom met inhoudelijke tegenargumenten, dan ontstaat er wellicht een gesprek.
Nee, Jaap,
al met al pleitte je voor een aanpak die behoorlijk niet-humanitair is. Ik hou van helderheid en duidelijkheid. En aldus analyseer ik andermans vertogen op wat ze nou echt inhouden. Alle wolligheid verzamel ik en deponeer ik overboord. Een aanpak die jou eigenlijk best wel moet aanspreken. 🙂
Van een ingestorte economie behoeft niemand dood te gaan of zelfmoord te plegen. Mits we uiteraard ook solidair zijn met de slachtoffers van die ingestorte economie. Steun aan bijna-failliete kappers vind ik prima. Maar miljardensteun aan de KLM, één van de veroorzakers van de pandemie? Zou ik niet doen. Piloten kunnen zich best omscholen tot kappers.
Ten dele heb ik gemakkelijk praten. Ik heb weinig last van een instortende economie. Een guusgelukje. Dat wel. Maar ja, anderzijds heb ik nog een economisch hangijzertje en tja … In elk geval, we moeten niet alleen solidair zijn met de medische slachtoffers van de pandemie maar ook met de economische slachtoffers. Zeker. Maar we mogen geen mensen opofferen. Noch in medisch opzicht, noch in een ander opzicht. Ik hoop dat de politiek mijn visie globaal onderschrijft en niet achter de Kelders en de De Honden aan hobbelt.
En hier een kritiek op de Kelders, waaronder Marianne Zwagerman, die de oudjes dor hout noemde en wilde opstoken:
https://www.nporadio1.nl/opinie-commentaar/23303-uitspraken-over-dor-hout-van-marianne-zwagerman-zijn-lariekoek-en-onverantwoord
@Leon,
“Waarom zou ik “die grens niet op emotionele (of religieuze) gronden kunnen trekken” ? Wat is er irrationeel aan emotionele beslissingen?”
Emotionele beslissingen zijn niet noodzakelijk onzinnig, maar ze missen rationele onderbouwing. Een kwestie van woordenboekdefinitie lijkt me.
“Ik stel dat een scheppende God een goede, rationele verklaring is, nergens zei ik dat dat afdoende is.”
Op 22 MEI, 2020 OM 9:48 AM zei je: “Geloof in een scheppende God verklaart dat wél afdoende.”
“… jij bent van mening dat de natuurwetten wél afdoende zijn, jij lijkt te weten dat “iets”, een scheppende God er niet is.”
Nee! Dat een scheppende god er niet is weet ik helemaal niet en heb ik ook nooit beweerd. Dat ik nergens een aanwijzing zie dat die god er wél is, is iets heel anders.
Ronald V.
Je moet toch echt wat beter lezen en je uitspraken wat beter onderbouwen.
Ik zeg niet dat de uniciteit van de mens in ons universum een soort aanwijzing is, ik zeg dat het idee dat dat zo is omdat God dat zo besloten heeft een rationeel idee is. Het idee dat dat toeval is is ook rationeel.
Ik ben verder ook geen “voorzichtige creationist” noch ID. Ik zeg gewoon dat het geloof in God goede rationele verklaringen geeft.
Uiteraard vindt een natuurwetenschapper geen aanwijzingen voor God, hij heeft immers uitsluitend naturalistische methodes: een weegschaal, een voltmeter… De atheïstische natuurwetenschapper gaat nog een stap verder: hij weet dat een bepaalde oorzaak, God, er niet is. Ik vind dat niet zo rationeel. De atheïstische natuurwetenschapper vindt dat zijn claim wél rationeel is omdat voor alle problemen tot nu vrijwel altijd naturalistische oplossingen gevonden zijn. Die problemen (ontstaan van het leven, de mens, de Aarde en de Hemel) zijn echter voor het christelijk geloof in God niet echt van belang.
Ludo
Zoals ik zei is “bang” een emotie en bang zijn voor Corona heeft een hele rationele onderbouwing. “Niet bang” is ook een emotie (?) en zo was de kapitein van de Titanic niet bang voor ijsbergen.
“Op 22 MEI, 2020 OM 9:48 AM zei je: “Geloof in een scheppende God verklaart dat wél afdoende.”” ? Ik zei dat helemaal niet.
“Dat een scheppende god er niet is … heb ik ook nooit beweerd” Ok.
Ronald,
Je interpreteert mijn woorden naar je eigen vooroordeel.
“al met al pleitte je voor een aanpak die behoorlijk niet-humanitair is. ”
Als jij mijn stukje goed lees, dan zie je dat ik helemaal niet voor een aanpak pleit: ik pleit slechts voor eerlijke evaluaties, om te kijken of we nog wel humaan bezig zijn.
“En aldus analyseer ik andermans vertogen op wat ze nou echt inhouden.”
Dat lukt je dan niet best, want ik bedoel precies wat ik zeg, en jij maakt er iets anders van; maar het houdt precies dat in wat ik zeg. Er is niets “wolligs”aan.
Kennelijk zie jij daar een verborgen inhumane agenda van mij in: laat maar gaan, laat maar sterven enz. Kennelijk komt de gedachte niet eens bij je op: zou er iets van redelijkheid in kunnen zitten?
“Van een ingestorte economie behoeft niemand dood te gaan of zelfmoord te plegen. Mits we uiteraard ook solidair zijn met de slachtoffers van die ingestorte economie. ”
Hoe weet jij dat zo zeker? Dat is nou juist waarover evalulaties zou moeten plaatsvinden in de loop van de lockdown.
Het gaat ook om andere gevolgen: werkeloosheid, toekomstplannen die in duigen vallen, depressiviteit, uitzichtloosheid e.d. Die kunnen ziekmakend zijn en zelfs tot de dood leiden.
“Piloten kunnen zich best omscholen tot kappers.” Alles kan! Maar zou het bij ze passen? Zouden ze er gelukkig van worden?
Ronald, ik hobbel niet achter de Kelders en de Honden aan, evenmin achter de Jensens en de Wolferens.
“we moeten niet alleen solidair zijn met de medische slachtoffers van de pandemie maar ook met de economische slachtoffers. Zeker. Maar we mogen geen mensen opofferen”
Helemaal mee eens. En dat zou nu juist het doel van de evaluaties moeten zijn: Vallen er uiteindelijk meer mensenoffers door de lockdown dan zonder de lockdown?
Dat is de vraag die ik stel, Ronald. Dat heb ik helder uiteengezet. Dat kan geen aanleiding zijn voor jou om mij in het inhumane hokje te schuiven.
Ik geef ook zelf geen antwoord op die vraag; ik laat het open! Maar die vraag mag en moet gesteld worden.
@ Leon:
Mijn definitie van een “rationeel argument” is (kort door de bocht) een argument dat volgt uit een consistente verzameling regels en waarnemingen. Wat we als “rationeel” beschouwen, hangt dus af van die verzameling, net als dat de waarde 1+1 afhangt van de onderliggende regels (onder N: 1+1=2, onder Z2: 1+1=0, binair: 1+1=10, etc)
Wat ik hier voor het gemak als “rationeel” beschouw, is “volgens de spelregels van de logica en volgens de wetenschappelijke methode”. Dat is ook weer erg kort door de bocht, maar ikzelf kom dan tot de conclusie dat het irrationeel is om in God te geloven. Een belangrijke reden daarvoor is wantrouwen: ik zie de menselijke neiging tot godsgeloof als gelijkwaardig aan de menselijke neiging tot ander bijgeloof, veelal gevoed door apofenie en andere psychologische factoren. Ik snap dan ook niet hoe iemand als Dekker, gezien deze wetenschappelijke inzichten, kan beweren dat godsgeloof rationeel is. Ik heb het idee dat Dekker zijn ID heeft ingeruild voor een nieuwe idee, namelijk dat “godsgeloof rationeler is dan atheïsme”. Ik vind het net zo irrationeel als zijn ID-aanhang van jaren geleden.
Maar nogmaals: wil je deze discussie vruchtbaar voeren, dan zou je in een apart topic de discussie vooral methodisch moeten voeren. En hier lukt dat niet, omdat er meerdere zaken door elkaar heen lopen en op internetfora de discussie toch vaak weer verzandt in WAT je gelooft.
Aan Jaap
Ik heb me hier al eerder uitgesproken voor een soort parlementaire enquête inzake de coronacrisis. Niet om mensen aan te klagen maar om als samenleving, politiek en medische zorg de crisis te bestuderen via een aantal wetenschappelijke onderzoeken om zo ervan te leren om een eventuele volgende pandemie beter te kunnen aanpakken.
Een soort parlementaire enquête of niet, we zijn het dus wel eens wat betreft een breed wetenschappelijk onderzoek naar de coronacrisis in al haar facetten en aspecten.
Maar qua ethiek blijf ik erbij dat de humanitaire zorg op de eerste plaats moet staan en de economie pas op de tweede plaats, hoe belangrijk de economie verder ook is. Wat dat betreft neem ik afstand van de verwaterde nietzschiaantjes als Kelder, De Hond en Zwagerman. Dat soort mensen verdient de schandpaal.
Als Fred Teeven op de bus kan rijden, dan kunnen piloten mijn resterende haren knippen. 🙂 Hebben piloten nog steeds het allerbeste pensioen in Nederland?
Apofenie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Apofenie
Haushofer
Z2? De Z van Zermelo? Maar dan nog, begrijp ik het niet.
Maar wat betreft wat ik wel begrijp, ben ik het met je eens.
Aan Leon
Is het animisme, dus de opvatting dat alles bezield is, rationeel of irrationeel? Is het idee dat een mineraal over een soort ziel/geest beschikt, redelijk of onredelijk?
Ronald,
Dit klinkt wel wat redelijker.
Ik pik je zin eruit:
“Maar qua ethiek blijf ik erbij dat de humanitaire zorg op de eerste plaats moet staan en de economie pas op de tweede plaats, hoe belangrijk de economie verder ook is”
Natúúrlijk!! Het gaat ook niet om de economie op zichzelf, maar om de humanitaire gevolgen van een ineenstorting daarvan. Om de kwalijke lichamelijke en psychische gevolgen ervan voor de mensen. Dus zeer zeker vanuit een humanitair gezichtspunt.
Economie is geen doel op zichzelf, het gaat altijd om de mensen zelf.
Daarom moet er onderzoek naar gedaan worden.
Als de lockdown een ineenstorting van de economie zou veroorzaken, die geen verdere slachtoffers zou eisen, zoals uit evaluaties zou kunnen blijken, ja dan is het niet zomaar alleen slecht. De mensen komen er misschien wat soberder, minder geld verspillend uit en met meer oog voor de belangrijkere dingen in het leven.
Dat kan een winstpunt zijn, dat we met elkaar solidair door een moeilijke tijd gaan en daar enigszins “gelouterd” uitkomen.
Ook dat moet onderzocht worden.
De evaluatie, het opmaken van de balans: brengt de lockdown ons uiteindelijk in HUMANITAIR opzicht winst of verlies, daar gaat het om.
Haushofer,
Jij voegt er nu iets toe aan de discussie namelijk het begrip “argument”. Er zijn een heleboel gevoelens en emoties zonder dat er nauwelijks degelijke argumenten voor zijn: http://www.kiesopnieuw.com/gevoelensemoties Wie heeft de beste argumenten voor “bang” of “niet bang”? Dat maakt bang of niet bang niet minder rationeel. Wat denk je voor een begrip als verliefdheid? Daar zijn weinig degelijke argumenten voor aan te voeren maar dat maakt dat verliefdheid niet minder rationeel. In ieder geval kun je niet stellen dat verliefdheid irrationeel is, ook al bestaat dat daar veel discussie over. De vraag is volgens mij of je überhaupt argumenten moet kunnen aanvoeren voor een gevoel of een emotie.
Vervolgens ga jij verder en stel jij dat die argumenten beschouwd moeten worden “volgens de spelregels van de logica en volgens de wetenschappelijke methode”. Waarom zou die methode toepasbaar en degelijk zijn op argumenten voor emoties en gevoelens zoals verliefdheid ? Psychologen proberen ze toe te passen met zeer uiteenlopende antwoorden.
Omdat veel mensen patronen menen te herkennen die geen patronen zijn neem jij maar gemakshalve aan dat er geen patronen zijn. Een zeer gedurfde uitspraak! Waarom ziet 99% van de wereldbevolking patronen? Misschien omdat het rationeel is om te denken dat er een patroon is! Of is alleen die andere 1% rationeel? Welke argumenten voer jij aan voor het verklaren het volgende patroon:
-dat er thans maar één “dier”soort is, de mens, die over zichzelf en een bovennatuur kan nadenken
-dat alle mensen in staat zijn tot geloof, hoop en liefde
-dat de kernwaarden van het christendom al 2000 bestand blijken te zijn tegen elk wetenschappelijk onderzoek
-dat wij nog nooit intelligente radiosignalen uit de ruimte hebben opgevangen?
Ik heb geen verklaring nodig voor dit patroon maar ik heb hem wel. Jij hebt een verklaring nodig, jij bent aan zet.
Leon,
Mijn “probleem” met dit soort “rationele verklaringen” (want daar hebben we het over, lijkt me) is dat je er elke vorm van bijgeloof mee kunt onderbouwen.
Ik kijk de laatste tijd ook veel video’s van Street Epistemology, waarin ook vaak de vraag voorbijkomt: als zoveel mensen “geloof” gebruiken om tot zulke uiteenlopende conclusies te komen, hoe betrouwbaar is die methode dan? Ik denk hetzelfde over “rationele onderbouwingen van het godsgeloof” van Dekker. Ik zie het verschil met b.v. ID of creationisme niet. Kun jij het preciese verschil uitleggen?
En ik waardeer “rationele argumenten” inderdaad volgens logica en de (in dit geval) wetenschappelijke methode. Ik zou niet weten wat anders.
Het godsgeloof is rationeel gezien in mijn ogen 1 vorm van bovennatuurlijk geloof. De meeste van die bovennatuurlijke geloven verwerpen christenen ook. Dus nogmaals: ik zie het preciese verschil niet. Als niemand mij dat rationeel kan uitleggen, zie ik geen reden om godsgeloof anders te interpreteren dan b.v. het idee dat vrijdag de 13e ongeluk brengt.
@Leon,
““Op 22 MEI, 2020 OM 9:48 AM zei je: “Geloof in een scheppende God verklaart dat wél afdoende.”” ? Ik zei dat helemaal niet.”
Goed, ik had de datum verkeerd, dat moest zijn niet 22 naar 20 MEI, 2020 OM 9:48 AM. Maar je zei het dus wel degelijk.
Ronald V. schrijft:
”
Z2? De Z van Zermelo? Maar dan nog, begrijp ik het niet.
”
Lees: de cyclische groep van orde 2.
Je hebt maar twee “getallen”, 0 en 1.
En dit zijn de rekenregels:
0 + 0 = 0 ; 0 + 1 = 1 + 0 = 1 ; 1 + 1 = 0 .
Los op: 1 + 1 + 1 + 1 + 1 = ? .
Los op: 1 + 1 + 1 + 1 + 1 = ?
Tjonge, makkie zeg. 5 natuurlijk!
Valt me wel tegen, Han, dat jij als wiskundige dat niet eens kan uitrekenen.
@Jaap, helemaal eens met jouw reacties op 23 MEI, 2020 OM 2:50 PM en 23 MEI, 2020 OM 10:39 AM
Oneven aantal enen is één. Even aantal enen is nul.
Haushofer,
Creationisme is de positie dat we de Bijbel letterlijk moeten lezen en dat de Aarde 6000 jaar oud is, dat de mens van Adam en Eva afstamt, dat de Zondvloed de geologie verklaart en dat de wetenschappers die dat tegenspreken het mis hebben.
ID is de positie dat de wetenschappers gelijk hebben maar dat er fenomenen zijn die de wetenschap nooit kan verklaren en dat dat daarom aanwijzingen zijn voor Intelligent Design: God.
Een derde positie is dat het bestaan van een bovennatuur, God bijvoorbeeld, heel vanzelfsprekend is, dat daar geen argumenten voor nodig zijn en dat het aan de wetenschappers is om uit te zoeken hoe God alles zo gemaakt heeft.
Mijn positie hoort bij de laatste: door evolutie is ons verstand is niet gemaakt om de waarheid te overzien maar om te overleven, het is daarom rationeel om te denken dat er meer is dan wij direct kunnen waarnemen, een bovennatuur. Om die bovennatuur te zien moeten wij anders kijken dan wij doen om te overleven, een andere kant op, naar boven bijvoorbeeld, met ons hart, en als wij goed, kritisch en rationeel kijken, dat is de methode, dan zien wij dat de christelijke God een hele redelijke en goede God is, het is dé conclusie. Kijken we dan weer om ons heen dan zien wij wat dat natuurlijke wereld goed bij dat beeld van God past. De fenomenen die ik aangaf passen prima in dit beeld maar dat constateer(de) ik achteraf.
Kijk je echter uitsluitend om je heen met je weegschaal en je voltmeter, daartoe beperkt zich de wetenschappelijke methode, dan verkrijg je weliswaar betrouwbare informatie maar dan kom je God niet tegen. Inderdaad, je weet niet anders. Een apotheker zal altijd geneigd zijn om pillen te slikken als hij zich niet goed voelt en de Karpov schreef een boek: het leven is een schaakspel.
Aan Leon
Evolutie dient geen enkel doel. Ook niet het doel genaamd “overleven”. Je genen overleven het of niet. Doelen zijn mentale menselijke voorstellingen. De natuur heeft geen mentale voorstellingen. Doelen zijn menselijk en wellicht ook al te menselijk. En je dient je af te vragen of God wel doelen heeft.
Waarheid als zijnde poging tot waarheidswinding is wel degelijk een gevolg van de evolutie. Onze geest is een gevolg van de evolutie. En onze wil tot waarheidsvinding is weer een gevolg van de evolutie van onze geest.
Niet alleen de vorm en de structuur van de aarde dient men strikt naturalistisch te verklaren maar ook onze geest. Maar dat laatste doe je niet. Waarschijnlijk ook omdat je te weinig op de hoogte bent van de zogeheten cognitiewetenschappen. Dat geeft uiteraard niet. Want wat weet ik nou op mijn beurt van de aardwetenschappen? Maar ik heb wel een heilig ontzag voor de aardwetenschappen. En wellicht dien jij een heilig ontzag te hebben voor de cognitiewetenschappen, die zich ook bezig houden met de evolutie van de menselijke cognitie.
De menselijke geest is puur natuur, zuiver stoffelijk zonder een spoortje bovennatuur. Trouwens, “een spoortje bovennatuur” is wellicht een contradictie, een cryptocontradictie. Wellicht is het bij de bovennatuur alles of niets en dus nooit een kwestie van spoortjes. Maar dat is dan wel weer hogere metafysica.
Leon, ID is niet meer dan een vorm van creationisme – zie https://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design . Je kunt het daar niet los van zien: verre van dat.
De geschiedenis (zie het book ‘Of Pandas and People’) is toch vrij duidelijk daarover.
Jaap schrijft:
”
Los op: 1 + 1 + 1 + 1 + 1 = ?
Tjonge, makkie zeg. 5 natuurlijk!
”
Nee Jaap, je hebt de (afwijkende) spelregels niet goed gelezen.
Het antwoord van Ronald V. is juist.
NOS TeleTekst 132, 24 maart 2020
Laboratorium in Wuhan ontkent weer
Een laboratorium in de Chinese stad
Wuhan ontkent opnieuw verantwoordelijk
te zijn voor het coronavirus. Dat het
uit hun laboratorium ontsnapt zou zijn
is een verzinsel,zegt de directrice.
In gesprek met een Chinese staatszender
zegt ze:”We kenden dit virus niet voor
de uitbraak,dus hoe kon het uit ons
laboratorium ontsnappen?” De VS heeft
meermalen met de beschuldigende vinger
gewezen naar het instituut.
Experts denken dat het virus afkomstig
is van vleermuizen. De directrice van
het laboratorium zegt wel in bezit te
zijn van levende coronavirussen, maar
dat dat niet SARS-CoV-2 is.
Daartegenover staat het volgende bericht:
Ontdekker van hiv en Nobelprijswinnaar oogst kritiek na claim dat coronavirus in labo in Wuhan werd gemaakt
Wat is waarheid?
De spelregels had ik wel goed gelezen, Han, maar ik gaf de voorkeur aan een (flauw) geintje.
Natuurlijk komt er 1 uit. Tweemaal twee samenvoegingen van 1 levert tweemaal 0 op, dus 0
0 + (vijfde)1 =1
Het antwoord van Ronald is kernachtiger: het geeft gelijk de algemene regel aan, die uit de spelregels volgt: je hoeft uiteindelijk slechts het aantal enen te tellen.
Ronald V.
Zeker, evolutie dient geen enkel doel, dat zeg ik toch ook helemaal niet!?
Onze gedachten, zijn een (gedeeltelijk) gevolg van de evolutie, zeker. Gedeeltelijk want je gaat hier al weer helemaal voorbij aan “herinnering” (zie de film “Bladerunner”). De vraag of gedachte en geest twee verschillende zaken zijn en uitstluitend een gevolg van evolutie is weer een andere vraag, je gaat nu ineens de kant op van de vraag of dualisme bestaat. Ik ga je daarin niet volgen.
“Niet alleen de vorm en de structuur van de aarde dient men strikt naturalistisch te verklaren maar ook onze geest”. Bedankt voor het geven van jouw mening, nu nog de onderbouwing. Toevallig ben ik wel wat op de hoogte van “cognitiewetenschappen”, mijn broer is hoogleraar psyschologie, één van mijn zonen studeert psychologie: zuiver “naturalistische” benaderingen met veel meten en wegen hebben zeer beperkte resultaten.
@ Leon:
Er lopen alweer allerlei discussies door elkaar hier, maar ik reageer nog even op je uitspraak
“Omdat veel mensen patronen menen te herkennen die geen patronen zijn neem jij maar gemakshalve aan dat er geen patronen zijn. Een zeer gedurfde uitspraak! Waarom ziet 99% van de wereldbevolking patronen? Misschien omdat het rationeel is om te denken dat er een patroon is! ”
Dit klopt niet. Ik neem niks “gemakshalve aan”, maar na de nodige studie, en ik concludeer ook niet met absolute zekerheid dat er “geen patronen zijn”.
Wat ik zeg, is dat ik in allerlei verschillende soorten geloof apofenie zie, zoals astrologie, complotdenken, theïsme en specifiek het christendom. In de essentie zie ik niet in waarom de ene vorm van geloof wel waar zou zijn, en de ander niet. Onder andere op basis daarvan snap ik niet hoe je het godsgeloof “rationeel” kunt noemen.
Overigens is “creationisme” voor mij een brede term; jonge-aarde creationisme is b.v. wat Logos propageert. Ook als je denkt dat de aarde miljarden geleden geschapen is, ben je volgens de gangbare definitie een “creationist”, alleen geen “jonge-aarde creationist” (YEC).
Ik zie niet zo gek veel verschil tussen deze vormen van creationisme, alleen negeer je bij YEC veel meer gangbare wetenschap. Bij andere vormen van creationisme pas je imo gewoon de wetenschappelijke methode selectief toe.
Eelco,
Er is een verband tussen ID en creationisme en ze hebben overlappen.
Ik heb Michael Behe nooit horen ontkennen dat de Aarde 4,5 miljard jaar oud is, volgens mij bekritiseert hij het mechanisme van evolutie, niet de vraag of bijvoorbeeld de mens en de aap een gemeenschappelijke voorouder hebben. Creationisten doen dat wel en zij beroepen zich soms op Michael Behe of ID.
Han,
We zullen er waarschijnlijk nooit met 100% zekerheid achter komen waar en hoe precies het virus ontstond, maar persoonlijk voeg ik me maar bij de theorie van de meerderheid, gesteund door de meeste experts, die zeggen dat het vrijwel zeker van dierlijke oorsprong is, afkomstig van vleermuizen en/of schubdieren.
Een variatie via een hiv- virus, ook al beweert een knappe kop dat, wordt door heel wat andere experts als onmogelijk beschouwd.
Ik denk dat we, tenzij er keiharde bewijzen opduiken, het beste er op kunnen houden, dat het een natuurlijk gemuteerd virus is; hetzij gemuteerd na overdracht van dier op mens, hetzij daarvoor.
Al het andere lijkt mij speculatie en verdachtmaking, zondebok zoeken enz.
Totdat we nieuw gedegen bewijs krijgen dat het anders is, kunnen we dat het beste aanhouden. Meer kun je m.i. NU niet weten.
Haushofer,
Mij hoor je niet ontkennen dat vele christenen, zo niet alle christenen, mijzelf inbegrepen, doen aan een zeker vorm van apohenie. Maar dat geldt volgens mij even goed voor niet-christenen en atheïsten. De reden voor apophenie is dat onze hersenen proberen om waarnemingen logisch te maken zodat we ze begrijpen. Onze hersenen reduceren de realiteit tot reeël. Het kan leiden tot bijvoorbeeld racisme. Realiteit is zoals de wereld in elkaar zit, reeël is wat wij denken. Aldus mijn zoon die psychologie studeert. Jij “ziet de menselijke neiging tot godsgeloof als gelijkwaardig aan de menselijke neiging tot ander bijgeloof”: dankzij deze reducerende visie hebben jouw hersenen weer een probleem opgelost en kun je rustig gaan slapen.
Apophenie kun je toepassen op religie: we bidden, we steken een kaarsje op, we gaan naar de kerk en daarna gaat het beter of voelen wij ons beter. Gelovige mensen zijn in het algemeen gelukkiger dan niet-gelovigen, ze leven ook langer. Maar dat zegt allemaal weinig over het geloof in God. Geloof en religie zijn iets anders.