Als aangekondigd hier een stuk over het nieuwe christelijke populair-wetenschappelijke tijdschrift Weet. Ik ga niet ieder artikel analyseren, ik beperk mij tot een aantal stukken die naar mijn idee nogal grote en fundamentele fouten bevatten.
In een column op de laatste pagina van het blad schrijft eindredacteur Johan Démoed over de fouten in het laatste IPCC rapport. Hij is nogal streng: “Vier uitglijders in nog geen twee maanden! Hoe serieus moet je het IPCC dan nog nemen?” Op zich terecht, die fouten hadden niet gemogen. De vraag is, of die fouten fundamenteel zijn. Dat bespreekt Démoed niet echt. Wel zegt hij: “In een honkbalspel is het: three strikes and you’re out! Het is hoog tijd dat andere wetenschappers de kans krijgen om het balletje raak te slaan.”
Wel, in het onderstaande zal ik betogen dat ook Weet met drie slag terug de dugout in moet.
Maar eerst even de eerste indruk. Het blad ziet er goed uit. Een paar schoonheidsfoutjes, zoals een kolom die wat raar doorleest op bladzijde 13. En een tamelijk onbegrijpelijke tekst op bladzijde 35 – die lijkt wel uit Google Translator te komen. Ik had verwacht dat de redactie intensief zou leunen op buitenlandse bladen, maar dat is niet zo. Alleen het verhaal over de veranderingen in de bloedsomloop is overgenomen van het Institute of Creation Research (ICR). Verder blijkbaar veel eigen producties, alleen staat lang niet overal de auteursnaam bij, dus helemaal zeker weet ik het niet.
Het stuk over de bloedsomloop van ICR is overigens heel aardig. Het beschrijft alle veranderingen die er nodig zijn direct na de geboorte. Een indrukwekkende lijst. In de laatste alinea schrijft de auteur hoe ongelooflijk dit alles is: “Gods hand is daarin te zien, evenals Die te zien is in Zijn Woord en in de natuur om ons heen.” Wel, persoonlijk zeg ik daar ‘amen’ op – al zal ik daar vermoedelijk iets anders mee bedoelen als de auteur van het ICR.
Bij de korte stukken gaat het vooral om weetjes, over bijvoorbeeld de giftigste vis op aarde, breedband op je mobiel of de eerste computerbug. Daartussen echter ook een berichtje over de ster Sirius, die te snel wit wordt. Tweeduizend jaar geleden zou de ster rood zijn, volgens Homerus en Ptolemeüs. Maar die claim is betwistbaar, volgens de database van Talk Origins. Toch geef ik hier geen ‘slag’ voor, hoogstens een wijdbal.
Maar dan ga ik nu in op een paar ballen die echt over de plaat in de handschoen van de catcher vliegen. Allereerst: Het gaat nog niet zo slecht met de Himalaya-gletsjers. Ze groeien! Zo kopt het artikel op blz. 17. De tamelijk korte tekst op blz. 18 verwijst naar een bericht van Discovery News, waarin wordt verteld hoe 230 gletsjers in de westelijke Himalaya groeien. In kadertjes wordt dit bericht gekoppeld aan de (foutieve) voorspelling van het IPCC dat de gletsjers in de Himalaya in 2035 weg zouden zijn.
Toegegeven, het stuk zegt nergens met zoveel woorden dat klimaatverandering onzin is. Maar het suggereert heel sterk dat het wel meevalt allemaal. De gletsjers groeien toch? Maar wie het bericht van Discovery News er even bij haalt, ziet een ander verhaal. Waarom groeien de gletsjers in de westelijke Himalaya? Vermoedelijk omdat daar vochtige lucht van de Atlantische Oceaan aankomt, die momenteel meer vocht bevat omdat de oceanen opwarmen. Meer vocht betekent meer neerslag wanneer de lucht tegen de bergketen omhoog gestuwd wordt. En dus meer sneeuw bovenop de hoge gletsjers, die groeien. Kortom, het is een effect dat past in het beeld van de opwarming van de aarde. Meer neerslag omdat de lucht vochtiger wordt is een van de fenomenen die het gevolg zijn van opwarming.
Wat mij betreft gaat deze bal over de rand van de plaat. Er staan geen regelrechte leugens in dit verhaal, maar de suggestie die gewekt wordt komt niet overeen met de feiten achter het verhaal. Het is in ieder geval merkwaardig dat de auteur de laatste zin van Discovery News compleet negeert: “As temperatures continue increasing, they will overtake additional mass provided by snow,” Fountain said. “The freezing level will keep rising, and glaciers will melt.”
1 slag. Volgende bal.
Neanderthalers waren ook maar gewoon mensen. Dit is geschreven door Peter Borger. Basis is een artikel uit PNAS, waarin de vondst van ‘makeupdoosjes’ in Neanderthaler-vindplaatsen wordt beschreven. Zie dit persbericht. Blijkbaar deden ze aan ‘bodypainting’. Kortom: de Neanderthaler was geen halve wilde aap, maar ‘gewoon een mens’.
Nu is Neanderthal een scheldwoord in de Engelstalige wereld. Maar dat de Neanderthaler het achterlijke neefje van de mensheid is, is volgens mij al lang niet meer zo. Is de Neanderthaler een ‘gewoon mens’? Die vraag is natuurlijk belangrijk. Als de Neanderthaler geen homo sapiens is, bestonden er twee verschillende mensensoorten. Niet alle ‘mensen’ stammen dus van Adam af. Overigens meenden gelovigen vroeger nog wel dat zwarten niet van Adam afstamden (Agassiz in de VS hanteerde dit uitgangspunt). Er wordt overigens nog steeds wel beweerd, dat alleen blanken van Adam afstammen.
Maar de vraag of Neanderthalers een aparte soort waren, of ‘gewone mensen’ ligt nog helemaal open. Een studie in Cell van mitochondriaal DNA suggeeert dat mensen en Neanderthalers in ieder geval in de recente geschiedenis geen genetisch materiaal uitwisselden: “The complete Neandertal mtDNA genome confirms and extends previous insights into the genetic history of Neandertals. First, it confirms that the Neandertal mtDNA falls outside the variation of extant human mtDNA variation. Second, it shows that the Neandertal mtDNA diverged from the extant human mtDNA lineage on the order of 660,000 years ago. Thus, the most recent common ancestor of human and Neandertal mtDNA lived more than two or three times as long ago as the most recent common ancestor of extant human mtDNAs.”
Dit onderzoek is nog niet uitgekristalliseerd. De aanwezigheid van de ‘homo sapiens’ versie van FOX2P (een gen dat belangrijk is voor het spraakvermogen van mensen) suggereert dat de Neanderthalers konden praten, maar bewijst niet dat ze nageslacht kregen met homo sapiens. ‘Gewoon een mens’ is dus te kort door de bocht. Ook deze bal gaat over de rand van de plaat.
2 slag. Volgende bal
Dan de derde slag, die echt midden over de plaat komt. Glacier Girl vliegt weer! Een vliegtuig dat in 1942 een noodlanding maakte op de ijskap van Groenland is in 1992 uitgegraven. Het vliegtuig lag onder 78 meter ijs. Die laag kan dus in een halve eeuw ontstaan, schrijft de auteur dus: “Wat is het weerwoord van geologen die zeggen dat het duizenden jaren duurt om een paar meter ijs te vormen?”
Wel, het antwoord op die vraag staat niet in het artikel. Wel staat er de opmerking in, dat Bob Carbin, die hielp bij het opgraven van het toestel, heeft gezegd dat er vele honderden laagjes te zien waren in de 78 meter diepe ijstunnel. En wetenschappers gebruiken ijsringen als jaarringen van bomen. Maar die tunnel ging door 50 jaar ijs. De conclusie is duidelijk: “Heldere of witte delen zijn dus geen jaarringen, maar ringen die warmere en koude perioden aangeven. Daarvan zijn er verscheiden per jaar.”
Vervolgens wordt er een rekensommetje gemaakt. 78 meter ijs in 50 jaar, een gemiddelde dikte van de ijskap op Groenland van 1600 meter, in het midden zelfs 3000 meter. En op Antarctica is de ijskap 4600 meter. “Berekeningen die hierop gebaseerd zijn wijze uit dat (…) de ijskap in minder dan 2800 jaar kan zijn gevormd.”
Dus het hele verhaal dat de ijskappen op Groenland meer dan 100.000 jaarringen vertonen, en zeker twee keer zo oud zijn, klopt niet? Nou, die conclusie blijkt op drijfzand – of moet ik zeggen dun ijs? – gebaseerd te zijn. Het onderstaande is grotendeels gebaseerd op dit zeer inzichtelijke artikel van Paul Seely op de site van de ASA, de Amerikaanse vereniging van christen-wetenschappers.
Ten eerste: in ijs zijn verschillende soorten ringen waarneembaar. Belangrijk in dit verband zijn ringen die worden veroorzaakt door smelt en ringen die ontstaan door afwisseling van zomer en winter. Die laatste ontstaan doordat de sneeuw in de zomer overdag opwarmt en ’s nachts weer koud wordt. Er ontstaat een mist boven de sneeuw, die opvriest als rijpen de zomersneeuw luchtiger maakt dan de wintersneeuw. Dit geeft een totaal ander patroon dan bevroren smelt. Er kunnen honderden ringen in het ijs van de tunnel gezeten hebben, deels smeltringen en deels echte jaarringen. Bij het analyseren van ijskernen wordt dit onderscheid ook gemaakt.
Het tweede punt is, dat in het Weet-artikel de groei van de ijskap op de plek van ‘Glacier Girl’ zomaar wordt gebruikt om de groei op Summit (het hoogste punt van de ijskap, waar boorkernen zijn gemaakt) en Antarctica te berekenen. Dit is natuurlijk onzinnig, want de ijsgroei hangt af van de neerslag. En die is op het punt van de noodlanding in 1942 ongeveer het hoogst van Groenland. Kijk op de kaart voor de landingsplek van Glacier Girl, en vergelijk dat met de neerslagkaart:
Het bovengenoemde artikel van Seely veegt de vloer aan met de argumentatie uit Weet. Deze bal is midden over de plaat. 3 slag, uit.
Nog wat extra informatie: in het Groenlandse ijs is ook de loodconcentratie gemeten. Onderstaand plaatje (bron: Open University) toont, dat de datering van de ijsringen op Groenland goed de veranderingen in de loodconcentratie kan verklaren, tot ongeveer 5000 jaar terug.
Nog een paar andere ballen: Ouderen zijn betere beslissers (blz 20). Onderzoek laat zien, dat ouderen (60-73 jaar) beter scoren op een geheugentest dan jongeren (17-29 jaar). Hoe wordt dit artikel gepresenteerd? ‘Was Obama te jong om president te worden?’. Aangezien Obama 47 is, kan je daar op grond van deze gegevens weinig tot niets van zeggen. Op zich kan dit net, journalisten willen wel eens vaker hun stukje pakkender maken door een beetje te provoceren. Maar heel sjiek vind ik het niet.
Darwins broodje aap (blz. 22-23) gaat over Terug naar de Oorsprong van Peter Borger. Daar is elders op deze site al uitgebreid over gediscussieerd. Zo’n artikel is prima op zijn plaats in een tijdschrift als Weet. Al zou een reactie van een andere christen-geneticus ook wel aardig zijn geweest.
Gezondheidsschade door aangepast maïs (blz 25). Artikel in het International Journal of Biological Sciences, dat ratten die genetisch gemodificeerde maïs van Monsanto eten allerlei gezondheidsklachten krijgen. Belangrijk onderwerp. Minpuntje: de studie is verschenen in een blad met een niet-officiële impactfactor – dus niet echt breed erkend. De conclusie van de auteurs is:
“We conclude that these data highlight signs of hepatorenal toxicity, possibly due to the new pesticides specific to each GM corn. In addition, unintended direct or indirect metabolic consequences of the genetic modification cannot be excluded.”
Het artikel in Weet negeert de eerste conclusie. Dat is slordig.
Mooie bal: kenden de ouden al een batterij? Speculatief, maar binnen de redelijke grenzen. Dat de oude Grieken al heel wat konden is overigens bekend, maar veelal niet bij het grote publiek.
Kortom: er staan absoluut leuke en goed geschreven stukken in dit blad. Het ziet er bovendien goed uit. Maar op cruciale momenten (met name in de grote artikelen) negeert de redactie belangrijke feiten. Hierdoor wordt de lezer op het verkeerde spoor gezet. En dat is jammer.
Reposting in de levende draad:
@ Peter Borger
De puntmutaties kunnen in eerste instantie alleen maar recessief zijn, omdat ze alleen in paren een lus kunnen vormen in het RNA.
Web of Science geeft geen enkele referentie op een zoekopdracht “point mutation loop RNA recessive”. De zoekopdracht “point mutation loop RNA” geeft diversen aan onderwerp, maar niets relevants.
Leg uit wat je bedoelt met recessieve mutaties. Met verwijzingen naar de wetenschappelijke literatuur.
Noemt het artikel over Neanderthal in Weet tijden?
Of dat Neanderthalers geen landbouw kenden? Ik vraag me soms af wat YEC’s doen met de Oude Steentijd, aangezien mensen die geen landbouw of veeteelt kenden in Genesis ontbreken.
@ Gerdien,
“Noemt het artikel over Neanderthal in Weet tijden?”
Zo direct noemt het artikel van Weet geen tijden. Ze zeggen wel het volgende:
“Neandertalers zijn gewone mensen en geen aparte soort binnen de afstamming van de gemeenschappelijke voorouder van aap en mens. Neandertalers hadden veel gebruiken die wij als volledig menselijk beschouwen, zoals het dragen van sieraden en het begraven van hun doden. Het enige is dat Neandertalers leefden onder barre omstandigheden, vermoedelijk gedurende de ijstijd, en dat de gevolgen daarvan nog terug te zien zijn aan hun uiterlijke kenmerken.”
@Janus:
Maar ook olifanten begraven hun doden, al is het maar onder takken en blaadjes (zie http://en.wikipedia.org/wiki/Elephant_intelligence#Death_ritual ). Ze rouwen er ook nog bij.
Ergens heb ik gelezen dat Chimpanzees ook zoeiets doen, maar ik heb het niet meer terug kunnen vinden.
Zoals ‘Weet’ redeneert zou je olifanten en chimpanzees dus ook mensen kunnen noemen.
@ Eelco,
Dragen olifanten ook sieraden? Doen ze ook aan make-up?
Nee, dat doen olifanten niet. Maar ik neem aan de je m’n punt begrijpt ?
Een soort is in de biologie duidelijk gedefinieerd, en je kunt dus niet een eigenschap als het begraven van doden gebruiken om dat op een andere manier nog eens te doen. Een argument als ‘zowel mensen als neanderthalers begraven doden’ mag je dus niet gebruiken.
Schilderen doen olifanten wel, trouwens (met menselijke hulp, dat wel): http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/ab/Elephant_painting_thailand.JPG
Er zijn ook discussies over de vermeende persoonlijkheid van dolfijnen:
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/02/is-a-dolphin-a-person.html.
Reiss (zie http://maxweber.hunter.cuny.edu/psych/02_Faculty/FacultyPages/Faculty_Reiss.html voor een aantal interessante publicaties) is ook degene met wie Frans de Waal zijn experiment heeft uitgevoerd waarin met behulp van enorme spiegels wordt aangetoond dat ook olifanten zelfbewustzijn hebben. Een video daarvan kun je hier zien: http://link.brightcove.com/services/player/bcpid10177831001?bctid=3142475001.
@ Eelco,
“Een soort is in de biologie duidelijk gedefinieerd, en je kunt dus niet een eigenschap als het begraven van doden gebruiken om dat op een andere manier nog eens te doen.”
De eerste regel van mijn citaat was een samenvatting van het voorgaande. De rest heeft niets met de biologische vaststelling van soorten te maken. Er worden alleen vermeende gebruiken van een Neandertaler vergeleken met de gebruiken van mensen en daar zijn veel overeenkomsten in. Meer dan tussen de olifant en de Homo Sapiens. Of de chimpansee en de Homo Sapiens. De gebruiken van de Neandertaler zijn typisch menselijk te noemen. Dus als zij hun doden begroeven op de manier zoals mensen dat doen. En nog bodypainten zoals mensen dat doen. En nog meer eigenschappen. Dan heb je een opeenstapeling van eigenschappen die overeenkomen met de Homo Sapiens en de Neandertaler. Dat is het punt wat ‘Weet’wil maken. Ik geloof dat ik mezelf niet verder hoef te verduidelijken op dit punt.
Janus, het punt van Weet is m.i. niet dan de Neanderthaler menselijk is, maar dat hij mens (=homo sapiens) is. Vanuit het creationisme is dat natuurlijk belangrijk. Als er een mens-achtige wordt gevonden die niet homo sapiens is, zit je met de vraag wat z’n relatie met Adam en Evan is. Daarom delen creationisten mens-achtige fossielen altijd in bij óf apen, óf ‘gewone’ mensen.
En het punt dat ik maakte is, dat je op grond van de huidige kennis van de wetenschap niet kunt zeggen dat de Neanderthaler een homo sapiens is. Het zou heel goed een aparte soort kunnen zijn, wat niet past binnen het creationisme.
@ René,
RE: “Het punt van Weet is m.i. niet dan de Neanderthaler menselijk is, maar dat hij mens (=homo sapiens) is.”
Nee hoor dat hij menselijk is. Het zou kunnen zijn en dat denken creationisten dat de Sapiens en de Neanderthaler samen uit Noach gekomen zijn. Dan is Sapiens geen correcte vergelijking meer of iets mens (= homo sapiens) is of niet.
“Vanuit het creationisme is dat natuurlijk belangrijk. Als er een mens-achtige wordt gevonden die niet homo sapiens is, zit je met de vraag wat z’n relatie met Adam en Evan is.”
Zoals hierboven beschreven. Waarom is dat natuurlijk belangrijk? Het ‘baramin’ mens bevat meer dan alleen Sapiens. Daarom zit ik er als creationist niet over in dat de Sapiens en de Neanderthaler een gemeenschappelijke voorouder delen. Ik denk trouwens dat je met dezelfde vraag zit (misschien nog wel in meerdere mate) als theïstisch evolutionist.
“En het punt dat ik maakte is, dat je op grond van de huidige kennis van de wetenschap niet kunt zeggen dat de Neanderthaler een homo sapiens is.”
Maar dat hoeft ook helemaal niet. Met gewoon mens bedoelt ‘Weet’ waarschijnlijk dat de Neanderthaler dezelfde gebruiken kende als de Sapiens en op grond van die bewering dat de Neanderthaler gewoon mens is. Om het bij de Sapiens te houden: dan kunnen we inderdaad niet weten dat hij tot hetzelfde ‘soort’ behoort.
“Het zou heel goed een aparte soort kunnen zijn, wat niet past binnen het creationisme.”
Ik zie geen probleem, zoals hierboven beschreven.
Ik zal het artikel er nog eens op naslaan. Overigens stelt PB, de auteur van het stuk, op zijn website wel degelijk dat Neanderthaler = homo sapiens (http://www.vkblog.nl/bericht/223547/Neanderthaler_3D_Homo_sapiens).
@ René,
“Ik zal het artikel er nog eens op naslaan.”
Fijn overigens dat je dit blad wil bespreken! Was je nog van plan verder te gaan met ‘Hoe bestaat het’?
“Overigens stelt PB, de auteur van het stuk, op zijn website wel degelijk dat Neanderthaler = homo sapiens”
Daarin heb je gelijk, en dat is misschien wat kort door de bocht als genetisch onderzoek dat nog niet volledig aangetoond heeft.
@Janus:
Van wikipedia ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Soort )
De biologische soort, of isolatiesoort is gedefinieerd als een verzameling organismen die zich onderling voorplanten of dit zouden kunnen doen. Dit is meestal de nuttigste definitie voor wetenschappers die zich met levende hogere dieren bezighouden zoals zoogdieren, vissen en vogels, maar zinloos bij organismen die zich niet seksueel voortplanten.
Bij de zoogdieren gaat het dus om voortplanting voor de bepaling van de soort, en niet om andere kenmerken (zoals het begraven van doden). Een argument als ‘zowel mensen als neanderthalers begraven doden’ mag het tijdschrift ‘Weet’ dus niet gebruiken als bewijsmateriaal dat de neanderthaler een mens zou zijn, omdat de olifant en chimpanzee ook hun doden begraven.
@ Eelco, Janus, een probleem in deze discussie is dat Weet niet duidelijk maakt waarom ze dit artikel schrijven (zeg ik uit m’n hoofd). Er is in de afgelopen decennia meer bekend geworden over de Neanderthaler, waardoor deze ‘menselijker’ is geworden. Dat is een punt. Het artikel suggereert echter (zie mijn reactie hierboven) dat de Neanderthaler een homo sapiens is.
Janus stelt dat de Neanderthaler ‘menselijk’ was (een menselijke cultuur kende), en dat klopt, jij zegt dat niet bewezen is dat hij homo sapiens was, en dat klopt ook. In die zin lijkt het mij dat jullie enigszins langs elkaar heen praten…
Ah, ‘mens’ of ‘menselijk’. Dat is natuurlijk niet hetzelfde, dus het lijkt me dat we dan eerst te weten moeten komen wat het ‘Weet’ artikel eigenlijk betoogt!
De titel van dit artikel luidt: “Neanderthalers waren ook maar gewoon mensen.”
Daar zie ik toch echt ‘mens’ staan (als soort), en niet ‘menselijk’.
@ René,
“Janus stelt dat de Neanderthaler ‘menselijk’ was (een menselijke cultuur kende), en dat klopt, jij zegt dat niet bewezen is dat hij homo sapiens was, en dat klopt ook. In die zin lijkt het mij dat jullie enigszins langs elkaar heen praten…”
Ik zie ook wel in dat wetenschappelijk onderzoek nog niet gezegd heeft dat de Neanderthaler een Homo Sapiens was. Dat heb ik ook gezegd. Het artikel wat ik wel zes keer herlezen heb gaat niet over het bepalen van de definitie Homo Sapiens en Neanderthaler maar het vergelijken van de rituelen en gebruiken van deze laatst genoemde groep met de huidige mensen. En dan zie je overeenkomsten. Waarschijnlijk begrijpt Eelco dat ook wel. Nogmaals gezegd, duidelijker kan ik het niet maken: Het gaat niet over de biologische bepaling van het soort Neanderthaler maar om het kijken naar de gebruiken en rituelen en deze vergelijken met de gebruiken en rituelen van de moderne mens. Dan zie je veel overeenkomsten.
PS. Wanneer je me niet gelooft Eelco, dan zou ik als ik jou was een proefnummer aanvragen (geheel gratis) dan kun je het met je eigen ogen zien.
@ René,
Het standpunt van het artikel is mijns inziens geheel duidelijk. Laten zien dat de Neanderthaler menselijk was, door de gebruiken te bekijken, en niet het achterlijke neefje uit Europa. Die wij kennen uit scheldwoorden.
@ Eelco,
Lees de reactie aan René Fransen op maart 18th, 2010 on 4:31 pm.
Je wikipedia-referentie is niet van toepassing op dit artikel. Want daarin gaat het over het biologische soort en daar gaat het in dit artikel niet over, het laatste begint voor mij herhaling te worden.
@Janus:
Als het artikel erover gaat dat Neanderthalers (ook) menselijke eigenschappen hadden, dan dekt de titel de lading van het artikel niet, naar mijn bescheiden mening. Er staat ‘mensen’ in de titel, niet ‘menselijk’.
Als ik lees ““Neanderthalers waren ook maar gewoon mensen” dan ga ik er van uit dat er ook ‘mensen’ bedoeld wordt, en niet ‘menselijk’. Dat onderscheid begrijp ik prima.
Dit onderscheid is belangrijk, omdat ook gorilla’s, olifanten en dolfijnen bepaalde ‘menselijke’ eigenschappen hebben, maar toch duidelijk een andere biologische soort zijn.
@Janus,
Het punt is dat de criteria die gebruikt worden om te laten zien dat de Neandertaler “menselijk” was, helemaal niet uniek menselijk zijn. Begraving, zelfbewustzijn, gereedschapgebruik, gereedschapproductie, communicatie, empathie; het is allemaal in (andere) dieren geobserveerd. Dat we ze ook bij Neandertalers aantreffen, die qua hersencapaciteit weinig/niet van ons verschilden, is dan ook niet verwonderlijk.
Maar als je Neandertalers genetisch bekijkt, dan blijken ze wel degelijk een aparte soort te zijn (aldus de huidige wetenschappelijke consensus).
Dus je kunt wel zeggen dat Neandertalers “menselijk” zijn omdat ze bepaalde gebruiken kenden, maar dan zijn chimpanzees dat ook. Met andere woorden, jij probeert Neandertalers te “vermenselijken” met criteria die, wanneer toegepast op andere dieren, hen eveneens menselijk zou maken. En daarmee bezitten jouw criteria geen onderscheidend vermogen.
Het punt is, “mens” wordt niet gedefinieerd aan de hand van zijn culturele/sociale gebruiken, maar aan de hand van biologische kenmerken. En die biologische kenmerken wijzen er (vooralsnog) op dat de Neandertaler een aparte soort was.
@ Eelco,
Laatste reactie anders blijf ik in herhaling vallen.
1. Ga niet op een titel alleen af! Dat doe je in een krantenbericht ook niet, tenminste dat zou ik niet doen.
2. Het gaat nergens om de biologische definitie van de Neanderthaler, het is onredelijk hier dan iets tegen in te doen. Alles wat er niet staat daar kun je ook niets tegen inbrengen.
3. Vraag een proefnummer aan dan kun je het zelf lezen. Proefnummer hier te bestellen: http://www.weet-magazine.nl/home/gratis_proefnummer/1
4. De titel op de website is overigens een goede samenvatting van het artikel. Hier te vinden: http://www.weet-magazine.nl/home/nieuws/11
“Dit onderscheid is belangrijk, omdat ook gorilla’s, olifanten en dolfijnen bepaalde ‘menselijke’ eigenschappen hebben, maar toch duidelijk een andere biologische soort zijn.”
Die dieren hebben misschien dingen die mensen ook doen, maar de Neanderthaler die overtreft hen allen. Daarom toen ook die vraag of de olifant aan body-painten deed. Je kunt kenmerken vergelijken en de kenmerken van die Neanderthaler komen dichter in de buurt dan de kenmerken van een olifant. Met kenmerken bedoel ik (riten en gebruiken).
@ Mops,
Ik vermenselijk eigenlijk helemaal niets. Ik verdedig voor een deel het ‘Weet’ artikel.
Wetenschappelijk onderzoek naar genetisch, geeft voorlopig, zoals nu op dit moment kan zien maar heb de artikelen nog niet doorgespit, de uitslag dat het genetisch materiaal van de Homo Sapiens en de Neanderthaler licht verschilt. Ik heb ook gezegd dat dit voor creationisten geen probleem is.
De criteria hebben wel degelijk onderscheidend vermogen door vergelijkingen op te werpen. (Het zijn overigens niet mijn criteria)De Neanderthaler komt dan veel dichter in de buurt (de riten en gebruiken lijken op die van een mens) dan de chimpansee of de olifant.
Dus samengevat: Het gaat hier niet om de biologische definitie van een soort maar om de riten en de gebruiken van een Neanderthaler, zoals voor mij blijkt uit het artikel.
@Janus:
Dus nogmaals: de titel van het artikel is dan fout gekozen, of zelfs misleidend: als het alleen maar over ‘menselijke’ kenmerken gaat, dan moet dat daar ook staan, en niet ‘mensen’, wat een biologische soort is.
@Janus,
Vooraf; ik heb hier en daar inderdaad wat het artikel zegt en wat jij zegt door elkaar gehaald. Ik begrijp natuurlijk dat je enkel het artikel verdedigt en dat het niet per se jouw ideeën precies weergeeft.
Dat neemt niet weg dat het artikel wel degelijk probeert Neandertalers te “vermenselijken” door vooral te wijzen op de overeenkomsten in gebruiken en door een titel te kiezen als “Neandertalers waren ook maar gewoon mensen”.
Aangezien mens-zijn enkel gedefinieerd wordt adhv biologisch kenmerken, en het artikel juist daar blijkbaar niet op ingaat, is de titel dus strikt genomen al niet meer correct. Doordat het artikel datgene wat erop wijst dat Neandertalers géén mensen waren, nl. de biologische kenmerken, weglaat, maar desondanks voor deze titel kiest, is het ook nog eens een extreem misleidend artikel dat m.i. de strike van René volledig verdient.
@Janus,
Eerder schreef je:
Het zou kunnen zijn en dat denken creationisten dat de Sapiens en de Neanderthaler samen uit Noach gekomen zijn.
Hoe moet ik mij dit precies voorstellen? De laatste gezamenlijke voorouder tussen moderne mensen en Neandertalers is de Homo rhodesiensis. Was Noach een homo rhodesiensis? En waarom heeft de ene helft van zijn kinderen zich dan tot Neanderthaler ontwikkeld, en de andere helft tot moderne mens? En waarom hebben die twee lineages daarna niet meer ge-interbreed?
En hoe zit het dan met dat god de mens naar zijn beeld schiep? Zag god eruit als een h. rhodesiensis?
En ten slotte, welke creationisten beweren dat Neanderthalers en moderne mensen allebei uit Noach kwamen? Heb je daar een bron voor?
@ Mops,
“Hoe moet ik mij dit precies voorstellen? De laatste gezamenlijke voorouder tussen moderne mensen en Neandertalers is de Homo rhodesiensis. Was Noach een homo rhodesiensis? En waarom heeft de ene helft van zijn kinderen zich dan tot Neanderthaler ontwikkeld, en de andere helft tot moderne mens? En waarom hebben die twee lineages daarna niet meer ge-interbreed?”
Om eerlijk te zijn, hoe dat precies zit heb ik nog niet goed op een rijtje. Daarom zei ik ook tegen Bart Klink dat het genetische gedeelte maar ook de oorsprong even een leespauze vergt om alles goed op een rijtje te zetten. Ik vraag mij namelijk af welke ‘soort’ er eerder was. Sapiens of Neanderthaler. Of het correct is dat Homo rhodesiensis de gemeenschappelijke voorouder is van de Sapiens en de Neanderthaler. Wat is de bewijsvoering daarvoor? Ik weet alleen dat de creationisten Sapiens en Neanderthaler en die splitsing nemen als post-vloed. De gedachte is namelijk dat (zoals het artikel in ‘Weet’ ook zegt) dat de Neanderthalers tijdens de IJstijd leefde. De IJstijd wordt door creationisten geplaatst na de vloed. Er was maar een paar mensen (met hun kinderen en schoondochters) aan boord van de ark. Dus die Neanderthaler is daar een afstammeling van. Bron hiervoor:
http://creation.com/national-geographic-unveils-wilma-the-neandertal-lady
Marvin Lubenow – Bones of Contention
http://www.answersingenesis.org/articles/arj/v3/n1/neanderthals
@ all: ik heb het stuk nog even nagekeken. Er wordt nergens met zoveel woorden beweerd dat Neanderthaler een ‘homo sapiens’ was, de enige kwalificatie die wordt gebruikt is ‘gewoon mensen’. In de kop kan je zoiets doen, overigens, een kop mag prikkelen en de dingen wat scherper stellen.
Ik blijft er wel bij dat de tekst zeer suggestief is en bij veel lezers het idee zal geven dat Neanderthaler en moderne mens tot dezelfde soort behoren – iets waar de auteur in ieder geval vanuit gaat (zie zijn blog, verwijzing hierboven).
Waar ze denk ik over het randje gaan is in het kader op blz 43: “Het enige is dat Neandertalers leefden onder barre omstandigheden, vermoedelijk gedurende de ijstijd, en dat de gevolgen daarvan nog terug te zien zijn aan hun uiterlijke kenmerken.”
Volgens mij is dit aantoonbaar onjuist – Neandertalers leefden niet alleen in ijstijdomstandigheden.
De tekst noemt ook nergens dat genetisch onderzoek geen bewijs oplevert dat de Neandertaler een homo sapiens was, of onderling kon voortplanten.
Daarom blijf ik bij mijn oordeel: over de rand van de plaat en slag.
@ Mops,
Over de titel zou je kunnen twisten. Daarom zei ik ook tegen Eelco je moet verder kijken dan de titel.
“Aangezien mens-zijn enkel gedefinieerd wordt adhv biologisch kenmerken, en het artikel juist daar blijkbaar niet op ingaat, is de titel dus strikt genomen al niet meer correct.”
Ons mens-zijn zou nog door meer dingen gedefinieerd kunnen worden dan door biologische kenmerken alleen. Ik vind dat erg kort door de bocht. Gedragskenmerken, rituelen, behendigheden daarvan kunnen sommige als typisch mens beschouwd worden. René Fransen zegt overigens niet dat de Neanderthalers geen mensen zijn. Hij zegt het zijn geen Homo Sapiens. Hij moet zelf maar aanvullen als ik het fout heb.
@ René,
Kan achter je bewoording staan van maart 18th, 2010 on 7:20 pm
@ Mops,
“En hoe zit het dan met dat god de mens naar zijn beeld schiep? Zag god eruit als een h. rhodesiensis?”
Naar het beeld scheppen van God heeft niets te maken met uiterlijkheden had meer te maken met de geestelijke gesteldheid van de mens. Maar veel christenen (zo niet alle) menen dat de mens het beeld Gods verloren heeft. De vraag of H. Rhodesiensis op God leek, lijkt mij nu duidelijk alhoewel het van mijn kant off-topic is om het daarover te hebben omdat voor mij het alles nog niet duidelijk is over die Rhodesiensis. BK beweerde (volgens mij)trouwens dat de Heidelbergensis de gemeenschappelijke voorouder is van de Sapiens en de Neanderthaler. Hoe zit het?
Wijziging op het voorgaande:
“Maar veel christenen (zo niet alle) menen dat de mens het beeld Gods verloren heeft.”
moet zijn:
Maar veel christenen (zo niet alle) menen dat de mens het beeld Gods voor het grootste deel verloren heeft.
Janus: “Over de titel zou je kunnen twisten. Daarom zei ik ook tegen Eelco je moet verder kijken dan de titel.”
Ik had het dan ook alleen maar over de titel, die dus misleidend is. In tegenstelling tot René Fransen vind ik dat niet acceptabel: het is in dit geval niet een geval van ‘wat scherper stellen’, maar feitelijk onjuist. Of de tekst zelf suggestief is en eigenlijk hetzelfde suggereert als de (feitelijk onjuiste) titel kan ik niet beoordelen, en daar moet ik op het oordeel van René Fransen afgaan. Ik krijg wel het vermoeden na jouw citaat die deze discussie startte.
Tenslotte: bedenk dat titels (net als krantekoppen) een grotere kans hebben te blijven hangen bij de lezers dan de inhoud van het verhaal zelf (als het al helemaal gelezen wordt). Het is dus wel degelijk belangrijk daar geen fouten in te maken.
@ Janus,
Jij schrijft: Maar veel christenen (zo niet alle) menen dat de mens het beeld Gods verloren heeft. Ik weet niet wat hiervoor jouw theologische bewijsvoering is, en misschien dat dit onder creationisten wellicht common knowledge is, maar ik ken geen enkele gelovige of theoloog die stelt dat de mens het beeld Gods verloren heeft. Ten eerste staat dat nergens in de Bijbel (zelfs niet bij Paulus), dat de mens na de zondeval niet langer beeld Gods is. Bovendien zou het betekenen dat het beeld Gods iets is dat afzonderlijk van de mens bestaat. De mens kan zijn/haar beeld-Gods-zijn dus helemaal niet verliezen, want het is niet iets dat na het als-mens-geschapen zijn door God werd toegevoegd. De mens heeft niet een beeld Gods, de mens is het beeld Gods. Als jij commentaren kent die stellen dat de mens door de zondeval o.i.d. zijn beeld-Gods-zijn verloren heeft, dan ben ik daar zeer nieuwsgierig naar.
Om nog even substantiëler commentaar te geven op het voorgaande, heb ik het grote Genesis-commentaar van Claus Westermann er op nageslagen (de Engelse vertaling, Genesis 1-11: A Continental Commentary, Minneapolis: Fortress Press 1994). Westermann schrijft op pp. 147-155 een groot historisch excurs over de geschiedenis van de exegese van Genesis 1:26-27, en concludeert aan de hand van een lange lijst van referenties: “One point to which scholars are agreed is that according to the Old Testament the person’s ‘likennes-to-God’ was nog lost with the ‘fall,’ but remained part of humanity.” (p. 148)
@Janus:
ik zie nu pas je reactie van 17:04 …
De samenvatting van het artikel op de website van ‘Weet’ heeft een beetje vreemde conclusie: als je ‘bodypaint’ vindt zou dat toch geen hogere intelligentie dan eerder gedacht (wat er dan ook eerder gedacht werd …) hoeven te betekenen ? Dat mensen Neanderthalers als ‘dom’ beschouwen klinkt een beetje als een stroman: het lijkt me niet duidelijk dat dat inderdaad gedacht wordt.
“Niets menselijks was de Neanderthaler vreemd.” is een beetje te snel geconcludeerd, vind ik, op basis van het vinden van bodypaint.
@ Taede,
“De mens heeft niet een beeld Gods, de mens is het beeld Gods.”
Ik bedoelde eigenlijk, heb me verkeerd verwoord dat het beeld veranderd is, het was niet meer als in de ‘staat der rechtheid’. Maar eigenlijk heb ik niet zo veel zin om hierover door te gaan, leidt teveel van het onderwerp af.
@ Eelco,
“Dat mensen Neanderthalers als ‘dom’ beschouwen klinkt een beetje als een stroman.”
Ik denk ook dat mensen dat niet denken. Maar het scheldwoord Neanderthaler zegt natuurlijk niet iets positiefs.
@ Eelco,
“Of de tekst zelf suggestief is en eigenlijk hetzelfde suggereert als de (feitelijk onjuiste) titel kan ik niet beoordelen, en daar moet ik op het oordeel van René Fransen afgaan. Ik krijg wel het vermoeden na jouw citaat die deze discussie startte.”
Waarom vraag je geen proefnummer aan? Dan kun je het zeker weten.
Overigens startte mijn citaat deze discussie niet hoor! De vraag van Gerdien of er tijden genoemd werden. Maar eigenlijk is deze discussie al van begin af aan begonnen.
@Janus maart 18th, 2010 on 7:16 pm
Ik heb even naar de websites gekeken die je opgaf, en ik kan niet anders zeggen dan wat daar zoal aan kul bij elkaar geschraapt wordt lachwekkend en triest tegelijk is. Ongetwijfeld vind je dat niet overtuigend, maar ik raad je ten zeerste aan om niet (langer) van deze bronnen gebruik te maken, omdat je jezelf met dit soort stukken alleen maar tekort doet.
Deze 2 stukken tonen een schrijnend gebrek aan inzicht in wetenschap in het algemeen, bevatten talloze feitelijke onjuistheden en inconsistenties en gaan extreem selectief met data om (en aangezien ze deels gaan over vakgebieden waar ik professioneel mee te maken heb meen ik er wel enige kijk op te hebben). Het kan er voor een leek indrukwekkend uitzien, maar dat is het niet. Als je wilt kan ik voorbeelden voor mijn claims geven, maar de lijst zou zo eindeloos lang worden dat ik daar in eerste instantie maar even mee wacht.
Als dit je belangrijkste bronnen zijn voor je kennis over neanderthalers (en wetenschap in het algemeen) dan doe je jezelf tekort. Ik kan niet anders zeggen.
Ik weet alleen dat de creationisten Sapiens en Neanderthaler en die splitsing nemen als post-vloed.
Dit is simpelweg niet waar; je websites maken duidelijk dat sommigen alle pre-vloed mensen als Neanderthalers beschouwen, en dat iedereen die nu nog leeft van hem afstamt. Dat dit ingaat tegen iedere genetische analyse wordt voor het gemak maar even niet vermeld…
@Janus,
Ik schreef “Als dit je belangrijkste bronnen zijn voor je kennis over neanderthalers” maar aangezien je eerder schreef dat je andere artikelen aan het lezen was en je er nog in het verdiepen was is dit misschien niet helemaal van toepassing.
Maar feit blijft dat ik je aanraadt om iedere interpretatie die deze websites je bieden, en ook alles wat ze als feit presenteren, zelf te controleren, en niets voor waar aan te nemen wat ze schrijven. Deze websites zijn niet oprecht in het presenteren van wat de wetenschap doet en is, streven geen objectiviteit na, en hebben geen onafhankelijke controle op hun objectiviteit.
Het is spijtig dat vrijwel alle creationistische websites zich schuldig maken aan feiten verdraaien/simpelweg verkeerd weergeven, aangezien ze daarmee geloof in een extreem negatief daglicht plaatsen.
@ Mops,
“Dit is simpelweg niet waar; je websites maken duidelijk dat sommigen alle pre-vloed mensen als Neanderthalers beschouwen, en dat iedereen die nu nog leeft van hem afstamt.”
Verduidelijking? Vooral dat laatste?
@ Mops,
“Als je wilt kan ik voorbeelden voor mijn claims geven, maar de lijst zou zo eindeloos lang worden dat ik daar in eerste instantie maar even mee wacht.”
Meestal geef je eerst voorbeelden voordat je dergelijke claims doet, of met de claims gelijk voorbeelden erbij.
@ Mops,
Ik kan niet anders zeggen, als ik je bovenstaande berichten lees, dat je ongefundeerde kritiek aan het spuien bent. Doe dat niet en geef voorbeelden.
Janus: “Overigens startte mijn citaat deze discussie niet hoor!”
Da’s waar: alleen maar ons deel aan de discussie die al langer aan de gang was …
@Janus maart 18th, 2010 on 8:52 pm
From this we can deduce that, according to Cuozzo’s studies, all the ancient long-lived people of early Genesis who lived for hundreds of years could be classified as Neanderthals, including everyone from Adam through to the Flood and for some generations after the Flood. Exactly when people no longer lived long enough to develop Neanderthal characteristics, and what generation after the Flood would have been the last of what we would call Neanderthals, Cuozzo does not specify at this stage of his work. (For a discussion of what factors are involved in estimating the probable ages of Neanderthal skulls, see Cuozzo 1998, pp. 201–216).
Volgens mij moeten we hier toch uit concluderen dat alle afstammelingen van Adam tot aan Noach Neanderthalers waren, en dus dat wij van hen afstammen. En laat dat nou net niet door de genetica ondersteund worden. Maar hoor je de website daarover? Nee…
@ Mops,
Het bovenstaande is dan een foutieve weergave. Dat wordt inderdaad niet ondersteund door de genetica. Ik denk dat de Sapiens en de Neanderthaler een gemeenschappelijke voorouder hebben gehad. De Neanderthaler leefde in de IJstijd. De meeste creationisten plaatsen deze na de vloed. Het bovenstaande komt dan niet overeen met de gangbare creationisten. Stom van mezelf om alleen maar linkjes op te zoeken van de creationistische gedachte over de Neanderthaler zonder naar de inhoud te kijken 🙂
Maar Janus, ‘de’ creationistische gedachte bestaat niet: er zijn nogal wat verschillende creationistische stromingen, die elkaar te vuur en te zwaard bestrijden …
@ Eelco,
Het lijkt mij niet zinvol om op jou laatste reactie inhoudelijk in te gaan.